Ich möchte es frei nach Brecht sagen: Erst kommt das Fressen, dann die Metaphysik. Das ordnet die Sinnfrage schon einmal dem Praktischen unter.
OK, wenn das so ist, dann ist es so... 
Beiträge von Hajobo im Thema „Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"“
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Der letzte Satz in meinem Beitrag oben bezieht sich auf die existenziellen Fragen, ich will nicht den Nutzen von Wissenschaft anzweifeln.
Nur daß das niemand falsch versteht, war vielleicht etwas mißverständlich ausgedrückt.
Igor07 "Das schönste im Buddhismus ich finde immer, egal welche Richtung, man gibt keine direkte Antworten."
Ja igor, das ist der Punkt, der mich bis heute motiviert, man ist gezwungen die Antworten selbst zu finden, der Buddha ist im Grunde der Wegweiser, wie man es schaffen kann.
Noreply "Wenn man sich nur über die Bedeutung seiner Worte einig wäre"
Das ist vielleicht ein Punkt, dem man viel zu wenig Aufmerksamkeit widmet, jeder drückt etwas auf seine Weise aus und selten ist das, was einer auszudrücken versucht und das, was ein anderer versteht, Dasselbe. Viele Mißverständnisse und Konflikte entstehen aus dieser Situation heraus.
Keine Ahnung "Sinn und Zweck sind nur Kategorien des Verstandes. Leben ist etwas anderes. Es funktioniert nicht nach einer Nutzenrechnung"
Das Dasein nach Nutzen und Zweck zu betrachten, halte ich ebenfalls für nutzlos aber mehr über seinen Sinn zu erfahren, war für mich ein wichtiger Antrieb. Die Antworten, die mir Wissenschaft und Philosophie anzubieten hatten, empfand ich als unbefriedigend, erst die Nachfolge der Lehre führte zu tieferer Einsicht.
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Das ist eine philosophische Frage.
Mit Verlaub, das ist eine ganz einfache praktische Frage. Ich würde sie gerne noch einmal stellen und das wesentliche Wort im Satz unterstreichen.
"Existiert ein einziger wissenschaftlicher Beweis dafür, daß ausschließlich wissenschaftliche Beweisführung geeignet ist, die Wirklichkeit abzubilden?"
Daß sie überhaupt dazu in der Lage ist, bestreite ich zwar aber darum geht es in der Frage nicht. Daß sie dazu in der Lage sein könnte, impliziert die Frage. Aber wieso philosophisch? Entweder gibt es einen Beweis oder es gibt keinen.
Die Wissenschaft ist auch nicht angetreten, um die "existenzellen Fragen der Menschen" zu beantworten. Das sind Fragen der Philosophie und der Religion. Sie liegen ausserhalb des Interesses von 'harter' Wissenschaft, weshalb man der Wissenschaft nicht vorwerfen kann, hier keine Antworten zu bieten.
Ja, das ist klar. Du hattest Ansprüche an die Wissenschaft, die sie nicht erfüllen kann. Für "Sinn und Zweck" ist sie schlicht nicht zuständig.
Mit anderen Worten: Die wesentlichsten Fragen, die ein Mensch überhaupt haben kann, nämlich die nach Sinn und Zweck seines Daseins, kann ihm die Wissenschaft nicht beantworten. Nur Philosophie und Religion sind dazu in der Lage? Ob die Philosophie solches leisten kann, sei mal dahin gestellt aber wie kann eine - wie nenne ich es richtig - Strömung? - wie der sB, der sich ja auf eine religiöse Lehre stützt, gleichzeitig auf die Wissenschaft berufen? Das ist in meinen Augen ein Widerspruch in sich. Wenn Religion ohnehin für die wesentlichen Fragen zuständig ist und dieselben innerhalb der praktischen Nachfolge auch beantwortet, wozu dann Wissenschaft, die dazu ungeeignet ist?
Davon abgesehen könnte man fragen: Ein Wissenszweig, der weder sinn- noch zweckdienlich ist - wozu ist der überhaupt nutze?
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Man entfernt sich von etwas, indem man sich immer differenziertere Kenntnisse darüber verschafft?
Weil der Wissensschatz, den wir uns schaffen konnten, zu unübersichtlich geworden ist, ist Wissenschaft schlecht? Oder wie soll ich das verstehen?
Wirkliche Einsicht benötigt keine Wissenschaft? Was verstehst Du unter „Einsicht“?
Ich möchte vorausschicken, daß es mir nicht darum geht, die Wissenschaft per se schlecht zu machen und erst Recht nicht den sB. Mir ist längst klar, daß jeder, der sich ernsthaft für die Wirklichkeit interessiert, genau zu jenen Informationen und Praktiken findet, die seiner Situation entsprechen. Nicht die Wissenschaft ist das Problem, sondern der Umgang damit.
Das nur, um Mißverständnissen vorzubeugen.
Existiert ein einziger wissenschaftlicher Beweis dafür, daß ausschließlich wissenschaftliche Beweisführung geeignet ist, die Wirklichkeit abzubilden? Mir ist jedenfalls keiner bekannt.
Ein Merkmal aktueller Wissenschaft ist die Trennung des Materiellen vom Psychischen und Metaphysischen, was dazu führt, daß sie sich auf quantitative und strukturelle Aspekte des Materiellen konzentriert. Das ist an sich nichts Schlechtes, engt aber die Sicht auf einen schmalen Bereich der Wirklichkeit ein. Auch das wäre noch keine Problem, würde man nicht diesen begrenzten Bereich für die ganze Wirklichkeit halten. Die Wissenschaft ist einstmals angetreten, um die existenziellen Fragen des Menschen, losgelöst von der durch die Theologie konstruierten- und der Kirche hart verteidigten Dogmen der letzten Jahrhunderte, zu beantworten. Auf diesem Feld aber, ist sie nicht nur die Antworten bis heute schuldig geblieben, sondern hat sich offiziell von solchen Fragestellungen verabschiedet. Wo sie ein Forscher heute dennoch ernsthaft zu erörtern versucht, drückt er seine Bemühungen als sein privates Anliegen aus. Durch immer stärkere Differenzierung und Spezialisierung ist man aber selbst den wissenschaftlich akzeptierten Fragen kaum wirklich näher gekommen, im Gegenteil. Fast jede Erkenntnis generiert unmittelbar neue Fragen, die zu weiter Differenzierung, neuer Spezialisierung u.s.w. führen. Besteht Aussicht mit solcher Vorgehensweise das Ganze verstehen zu können? Ich denke nicht.
Die Probleme der Wissenschaft in Bezug auf das Leben, sind offenbar so alt, wie sie selbst. Schon der alte Geheimrat aus Weimar schrieb vor über 200 Jahren:
„Wer was Lebend‘ges will beschreiben,
sucht erst den Geist herauszutreiben,
Hat er die Teile in der Hand,
fehlt leider dann das geistig Band.“
Ein anschauliches Beispiel für die Problematik wissenschaftlichen Vorgehens, ist die Geschichte der Medizin. Aldous Huxley hat das Dilemma schon vor Jahrzehnten ironisch kommentiert, er schrieb: „Die medizinische Wissenschaft hat in den letzten Jahrzehnten so ungeheure Fortschritte gemacht, daß es heute praktisch keinen gesunden Menschen mehr gibt.“
Einer, der meine letzten Illusionen bezüglich der Seriosität heutiger Wissenschaft endgültig zerstört hat, ist Colin Campbell. Er schreibt in seinem Buch „InterEssen“ erschienen in 1. Auflage 2014 im Verlag Systemische Medizin AG:
„Wir leben in einer großartigen Zeit. Die moderne Medizin verspricht uns die Befreiung von Plagen, unter denen die Menschheit seit Urzeiten leidet. Krankheit, Siechtum und Alter gehören Dank der großen technologischen Fortschritte, der Genetik, der Pharmakologie, der Ernährungswissenschaft schon bald der Vergangenheit an. Der Krebs wird in Kürze besiegt sein. Mit Hilfe des DNA-Spleißens werden wir unsere beschädigten Gene gegen neue austauschen können. Praktisch jede Woche werden wir mit einem neuen Wundermedikament beglückt….
Es gibt nur ein Problem mit dieser schönen neuen Welt – sie existiert nicht. Nicht eines dieser hochtrabenden Versprechen konnte auch nur ansatzweise realisiert werden. Im Wettlauf um die Gesundheit verschleudern wir Milliardenbeträge für gefährliche und wirkungslose Therapien. Wir suchen nach neuen Genen, als wären die, welche sich in Jahrmillionen entwickelt haben, plötzlich nicht mehr gut genug. Wir vergiften uns mit toxischen Cocktails, von denen einige Substanzen die Krankheit behandeln, während der Rest die gefährlichen Nebenwirkungen der Hauptsubstanz bekämpfen. Immer reden wir von einem Gesundheitssystem, richtiger wäre es, von einem Krankheitsversorgungssystem zu sprechen.“
In der Folge vermittelt er einige Einblicke in den heutigen Wissenschaftsbetrieb, welcher offenbar großenteils von Geldgier, Geltungsdrang, Machtstreben und Korruption geprägt ist. Ich will dieses Thema hier nicht weiter ausbreiten, zumal mein Wissen aus zweiter Hand stammt, ich bin kein Wissenschaftler. Wer sich dafür, sowie für gesunde Ernährung interessiert, dem sei die Lektüre dieses Buches, sowie des Vorgängerwerkes namens „China Study“ empfohlen. Daß sein Werk in gewissen Kreisen nicht sehr freundlich aufgenommen wurde, kann wohl kaum verwundern. Nichtsdestotrotz sprechen die Fakten für sich.
Ich gehörte ebenfalls lange Zeit zu den Wissenschaftsgläubigen, in der Hoffnung, auf diesem Wege Antworten auf die Fragen nach dem Sinn und Zweck meines Daseins zu finden. Frustriert und ent-täuscht (im wahrsten Sinn des Wortes), wurde ich nach vielen Umwegen irgendwann auf die Lehre aufmerksam. Auch der Buddha lieferte mir anfangs keine befriedigenden Antworten aber einen Weg, um sie selbst zu finden.
Womit wir bei der Frage nach der „wirklichen Einsicht“ sind. Sie bringt mich etwas in Verlegenheit, einesteils deshalb, weil Du sie zu stellen genötigt bist, andererseits, weil ich mir sicher bin, sie auch nicht ansatzweise verständlich beantworten zu können. Habe das schon in einem anderen Faden versucht aber das war ganz bestimmt ein ungenügender und unglücklicher Versuch. Außerdem gerät man leicht (und nicht ganz zu Unrecht) in den Verdacht, sich nur wichtig machen zu wollen. Da mir nichts ferner liegt nur so viel: Ich habe erfahren, daß es einen Zustand des Geistes gibt, in dem kein Ich mehr existiert und sich die existenziellen Fragen in Gewißheiten auflösen. Im Ergebnis ist man nicht mehr auf irgendwelche Dogmen, Ansichten oder Meinungen angewiesen, weder auf religiöse, noch auf sonstige. Das klingt vielleicht arrogant aber genau das Gegenteil ist der Fall, denn auch Mitgefühl, Demut und Gelassenheit sind dabei gewachsen, man ist nicht mehr derselbe, wie vorher.
Genug davon und eigentlich sind mir solche langen Texte zuwider. Darum die Bitte um Nachsicht, daß dieser nun doch so einen Umfang angenommen hat aber man will ja verständlich ausdrücken, was gemeint ist.
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Damit ist Wissenschaft in der Lage, sich stetig der Wirklichkeit anzunähern. Sie immer differenzierter zu beschreiben.
Stimmt, was das Differenzieren betrifft. Jede beantwortete Frage bzw. bestätigte (oder auch widerlegte) Theorie führt unmittelbar zu neuen Fragen und Theorien. So nähert man sich aber nicht der Wirklichkeit (präziser: der materiellen Wirklichkeit) an, sondern entfernt sich immer weiter davon. Und schon lange ist niemand mehr in der Lage das Ganze zu überblicken. Die Konsequenzen der sich daraus ergebenden Inkompetenz können wir gerade live erleben.
Wer zu wirklicher Einsicht gekommen ist - und dazu bedarf es keiner Wissenschaft - hat keine religiösen Dogmen mehr nötig.
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Dies ist aber keine Schwäche der Wissenschaft, sondern ihre Stärke.
Das kann man so und so sehen...
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Wiki als geeignete Einstiegspforte für diejenigen, welche sich einarbeiten wollen:
Danke, lange nicht so gelacht
Wissenschaftliche Erkenntnisse fallen doch aber nicht vom Himmel sondern folgen einem Prozess in dem Theorien gebildet und geprüft werden.
Und man möchte hinzufügen - Nach mehr oder minder langer Zeit wieder verworfen- und durch neue ersetzt werden.
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Daß das Thema "Leiden" auch in vorbuddhistischen Lehren eine große Rolle spielte, verwundert mich nicht, denn es gehört zu den Lebenstatsachen, ist also ein Teil der unmittelbar erfahrbaren Wirklichkeit. Eine der Besonderheiten von Buddhas Lehre scheint mir ja gerade der Umstand zu sein, daß sie weit über das Intellektuelle hinaus geht und damit dem Erwachen den Weg bereitet.
Was die Buddhologen betrifft, kann man demnach feststellen, daß auch bei diesem Thema offenbar mehrere sich widersprechende Hypothesen nebeneinander existieren - wie das in der Wissenschaft eben so ist. Daß die Mönche nach dem Abscheiden des Buddha als Wanderasketen nur noch in den Regenzeiten zusammen kamen, ist zwar eine Hypothese aber gut möglich. Warum aber sollten sie auch als Wanderasketen die Lehre nicht getreu bewahrt haben können. Wenn sie regelmäßig zusammen kamen, hatten sie sicher auch Gelegenheit zur Rezitation und somit der gegenseitigen Kontrolle der sinnrichtigen Wiedergabe des gelernten Textes. Denselben in allen Einzelheiten absolut wortgetreu zu bewahren war ja nicht nötig und das wird auch nicht behauptet. Wesentlich für die Praxis scheint mir doch die sinnrichtige- und nicht die absolut wortgetreue Überlieferung der Lehre zu sein oder meinst Du nicht?
Kannst Du Beispiele aus dem Sutta Pitaka anführen, aus denen sich Widersprüche in Bezug auf den Sinngehalt von Lehrreden ergeben?
Mir sind bisher keine aufgefallen, wobei ich zugeben muß, daß meine Kenntnisse lückenhaft sind.
Leider steht mir das Vorwort Nyanaponikas nicht zur Verfügung und habe es auch im Netz nicht gefunden. Weißt Du vielleicht eine Quelle oder könntest Du kurz zitieren, was er über die Frage einer vermeintlichen frühbuddhistischen Strömung geschrieben hat?
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Und ein weiterer Irrtum: Buddha habe sich in dieser oder jener Weise geäußert. Was wir wissen, wissen wir aus Aufzeichnungen aus dem 1. Jahrhundert v.u.Z. von seinen Anhängern auf Sri Lanka - die Pali-Texte. Da ist Buddhawort enthalten. Das ist aber nicht Buddhawort. Das bedeutet, wir können immer nur sicher sagen, wie seine Anhänger ein paar Jahrhunderte später über die ein oder andere Sache dachten, aber nie mit Sicherheit, was der Religionsgründer meinte.
Sicher enthält der Kanon Buddhas Worte nicht wortgetreu, wohl aber sinngetreu.
Der schon weiter oben zitierte Heinz Bechert, einer der führenden Indologen der Gegenwart, schreibt in „Die Sprache der ältesten buddhistischen Überlieferung“ - Zitat:
„Nun drängt sich die Frage auf, wann die Überlieferung überhaupt in bestimmter Form festgelegt wurde. Die buddhistische Tradition selbst berichtet bekanntlich, daß die Texte bereits auf dem ersten Konzil textlich festgelegt, danach aber noch lange (nach der Überlieferung des Theravada in Ceylon bis in die Zeit … 89-77 v. Chr) mündlich überliefert wurden. Was die Überlieferung über den Zeitpunkt der Niederschrift des Pali-Kanons betrifft, so kann mit Rücksicht auf die neueren Forschungen … mit Sicherheit behauptet werden, daß es sich dabei um eine zuverlässige historische Nachricht handelt. … Um derartige größere Textkomplexe zuverlässig mündlich überliefern zu können, bedurfte es eines besonderen Systems, und eben dieses ist uns in Form der Tradition über die Rezitationsspezialisten (bhanaka) bezeugt und stellt eine Parallele zu den Überlieferungsmethoden der vedischen Schulen dar.“ - Zitat Ende
Die mündliche Überlieferung war Jahrhunderte lang die einzige Möglichkeit der Textbewahrung und sie war Aufgabe von Priesterschulen der Brahmanen. Deren mnemotechnisches Können läßt sich heute bestenfalls entfernt erahnen. Ähnliche Schulen gab es auch für den Pali-Kanon, nämlich die Klöster. Aus der Tatsache, daß die Texte über lange Zeit mündlich bewahrt wurden, kann man nicht einfach schlußfolgern, daß sie lediglich die Interpretation der Mönche darstellen.
Wie weitgehend widerspruchsfrei und sich harmonisch ineinander fügend die Lehrreden sind, kann man erst erkennen, wenn man der Lehre genügend weit praktisch gefolgt ist und dadurch ihren Sinnzusammenhang begriffen hat, denn nicht die Worte sind das Wesentliche, sondern der Sinn.
Die Frage, die im Raum stand, war ja, auf welche frühbuddhistische Strömung sich ein säk. Buddhismus berufe. Nicht auf die, die wir in MN 135 finden, sondern auf die, die in SN 36.21 durchscheint.
Die Frage hatten wir weiter oben ja schon erörtert. In ähnlichem Widerspruch scheinen A III.62 und A III.77-78 zu sein aber wenn man es genauer untersucht, löst er sich ganz einfach auf.
Was mich interessieren würde: Worauf gründet sich die Annahme, daß der Samyutta Nikaya Ausdruck einer früheren Strömung ist?
Ist es alleine die Tatsache, daß er (vermutlich) eher entstanden ist, oder gibt es historische Quellen, die darauf schließen lassen?
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Die Praxis funktioniert, oder sie funktioniert nicht (sie führt mittelfristig zu weniger Dukkha, oder eben nicht). Wenn sie für jemanden nicht funktioniert, nicht heilsam ist, finde ich es eine gute Idee, das zu lassen.
Genau so sehe ich das auch.
Ob mir ein Wegweiser den richtigen Weg zeigt, kann ich leicht heraus finden, nämlich indem ich dem gewiesenen Weg folge. Da die Lehre bereits am Anfang hilfreich ist, weil man sehr schnell merkt, wie sich Dukkha mindert und im weiteren Verlauf sich immer mehr mindert, entwickelt sich im gleichen Maße Vertrauen in die Richtigkeit der Wegweisung und die Kompetenz des Wegweisenden. Durch jene zahlreichen Erkenntnisse, die sich erst im Verlauf des Weges entwickeln und die am Anfang gar nicht sichtbar- ja kaum vorstellbar waren, wandelt sich das Vertrauen in die Gewißheit, daß auch alle künftigen, weiterführenden Wegweisungen richtig und hilfreich sein werden. Und je mehr sich auch das bei weiterem Voranschreiten bestätigt, wird aus der Gewißheit eine Überzeugung.
Irgendwann muß man sich wohl oder übel entscheiden, entweder dem vom Buddha gewiesenen Weg zu folgen oder eben nicht. Wem so viel Vertrauen aufzubringen nicht möglich ist, sollte sich wohl besser nach einer anderen Lehre umschauen.
Wer dem Buddha wenigsten versuchsweise ein Stück weit gefolgt ist, merkt sehr schnell, daß seine Lehre so, wie sie im Kanon überliefert ist, eine Wegweisung darstellt, der man praktisch folgen kann und die in Inhalt und Form optimal-, ja fast könnte man sagen perfekt ist.
Und Perfekt heißt nicht, daß man nichts mehr hinzufügen-, sondern nichts mehr wegnehmen kann, ohne das Ganze zu zerstören.
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Wenn Buddhas Lehre so unschlagbar ist, warum folgt ihr dann in Deutschland kaum jemand?
Gute Frage und sicher lohnend, gründlich darüber nachzudenken.
Demnach sind also jene Ansichten die richtigen, denen die Masse folgt? Ein Blick in die Geschichte genügt...
"Gegen den Strom zu schwimmen", hat mal jemand geschrieben, "ist deshalb so schwer, weil einem so viele entgegen kommen."
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Diese deterministische Sichtweise wird an anderer Stelle entschieden zurückgewiesen: In SN 36.21 ...
Wenn man S 36 als Ganzes liest, wird klar, daß es in dieser Sutta um die Gefühle und deren Bedingungen und nicht um Karma und Wiedergeburt geht.
"Hervorgerufen durch Galle, Schleim, [u.s.w.] steigen etliche Gefühle auf. Das aber ist von einem selber zu merken, wie solche Gefühle aufsteigen. Auch in der Welt ist dies als Wahrheit bekannt, wie solche Gefühle aufsteigen."
Alles das ist also von jedem selbst zu merken und wird allgemein in der Welt als wahr anerkannt.
"Da nun gehen die Asketen und Brahmanen, Sīvako, die da lehren und denken: 'Was immer auch eine menschliche Person empfindet an Wohl oder Wehe oder Weder-wehe-noch-wohl, all das ist durch früher Getanes veranlaßt' über das hinaus, was sie selber erkennen, und sie gehen hinaus über das, was in der Welt als Wahrheit bekannt ist. Darum sage ich von diesen Asketen und Brahmanen: Das ist falsch'".
Es geht also um die Einsicht, daß die Behauptung von Karma über das hinaus geht, was jeder selber unmittelbar bei sich erkennen kann und was in der Gesellschaft allgemein als Wahrheit anerkannt ist, nicht aber wird Karma an sich verneint.
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Ob Buddhas Wahrheit auch meine Wahrheit sein muss, kann man ja auch hinterfragen. (Der Begriff Wahrheit ist sowieso eher schwierig).
Hinterfragen kann man so ziemlich alles, das bleibt ja jedem unbenommen. Ob die Lehre - so wie sie ist - wahr ist oder nicht, kann man ganz einfach selbst herausfinden, nämlich indem man dem gezeigten Weg folgt.
Das Bemühen des sB, die Lehre für Menschen mit wissenschaftlichen Denkgewohnheiten zugänglicher zu gestalten, halte ich durchaus für ehrbar. Ich will das gar nicht schlecht reden aber dann sollte man auch so ehrlich sein und das Ganze nicht Buddhismus nennen, denn dem hat man damit mindestens eine wesentliche Stütze entzogen.
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Und ein weiterer Irrtum: Buddha habe sich in dieser oder jener Weise geäußert. Was wir wissen, wissen wir aus Aufzeichnungen aus dem 1. Jahrhundert v.u.Z. von seinen Anhängern auf Sri Lanka - die Pali-Texte. Da ist Buddhawort enthalten. Das ist aber nicht Buddhawort....
Bronkhorst meint, dass man wohl nicht ausschließen könne, dass Ansätze zu späteren hochspekulativen Lehren (Karma und Wiedergeburt) von Anfang an Teil der buddhistischen Lehre waren aber man müsse wohl darauf verzichten, solche als ursprünglichen Bestandteil der Lehre des Buddha zu betrachten.
....interessant, dass Bronkhorst einmal feststellt, dass B wohl an Wiedergeburt glaubte...
Naja, wenn es Bronkhorst so sagt, muß es wohl stimmen.
Das Problem ist nur, wenn man von der Lehre lediglich das als authentisch gelten läßt, was der eigenen-, bzw. der aktuell gültigen wissenschaftlichen Weltsicht entspricht, wird der Palikanon zum Flickenteppich.Soviel ich verstanden habe war der Buddha kein Glaubender, sondern er hat die Wahrheit unmittelbar bei sich selbst erfahren.
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...ist die Zuspitzung auf die gängige Karma und Wiedergeburtsvorstellung, in der man für sein eigene Konto gutes und schlechtes Karma sammelt, und eine Wiedergeburt erwartet, in der irgendwas Individuelles in eine neue Existenz tritt, die von den gesammelten Karmapunkten abhängig ist, aus meiner Sicht eine bedauerliche Fehlentwicklung.
Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen beruhen auf menschlichen Interpretationen und sind also subjektiv und damit fehlerbehaftet. Fehlentwicklungen wird es immer geben, solange menschliches Verstehen im Spiel ist. Über Karma und Wiedergeburt äußert sich der Buddha jedoch an unzähligen Stellen sehr eindeutig, die Lehre ist voll davon. Kann man, nur weil sich in manchen Vorstellung darüber mitunter eine gewisse Naivität herausgebildet hat, das Thema an sich einfach als Fehlentwicklung abtun? Mir scheint, daß es sich dabei ebenfalls um eine Fehlinterpretation handelt, sozusagen das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.
