Beiträge von mukti im Thema „Alles brennt -Firesutta (SN 35.28)“

Ellviral:

Wenn doch nur von Dir erkannt wird das weder Samsara noch Nirvana überwunden werden kann, denn das Leiden an diesem Überwindungsdogma kann überwunden werden.

Ich leide gar nicht darunter, im Gegenteil - bei jeder Überwindung vermindert sich das Leid.

Hajobo:

mukti:

Zuerst muss ich die schlechten Ansichten loswerden und nachher die guten, nicht beide zugleich.

Aber ist es nicht so, daß im täglichen Leben oft sowohl die Gier nach Erlangen des Angenehmen, als auch die Gier nach Vermeidung des Unangenehmen gemeinsam und gleichzeitig in uns wirken? Um das Leidhafte der Gier zu erkennen, muß doch aber ein Erlebnis, eine Erfahrung vorausgegangen sein. Ohne eigene Erfahrung weiß ich weder was leidhaft-, noch was freudvoll ist, sondern kann lediglich eine Vorstellung davon haben – oder sehe ich das falsch?

Vielleicht liege ja ich falsch, aber ich denke dass die Gier selber bereits mit einer leidhaften Erfahrung zusammenhängt, nur merkt man es meistens nicht. Gier kann ja nur auf der Grundlage eines Mangels entstehen, man will Unzufriedenheit beseitigen. Wenn man versteht dass Sinnesfreude nur eine zeitweilige Erleichterung sein kann und Dukkha nur noch weiter anwachsen lässt, gibt man sich mit dem zufrieden was man hat.

Z.B. könnte es sein dass jemand von Kindheit an Belehrung erhält, wenn er in einem entsprechenden Umfeld aufwächst. Wenn er es versteht entsagt er ohne die Erfahrung gemacht zu haben. So gibt es in Indien z.B. sogenannte Naysthikha Brahmacharis, Menschen die ihr Lebnen lang nie Sex haben, meistens stammen sie aus Brahmanenfamilien.

Ellviral:

Also muss erst der Brand erfahren werden, durch nicht hilfreich handeln und hilfreich kann nur dadurch erkannt werden. Wie soll ich erhennen was hilfreich ist wenn ich den Brand von nicht hilfreich nicht erkenne?

Es bleibt durch die Wirkung der Daseinsmerkmale das Unwissen ob hilfreich oder nicht hilfreich bewirkt wird vor der Handlung. Die Handlung folgt dem Gedanken. Aber die Gedanken können nie den nächsten Augenblick erkennen, der ist noch nicht und das ist die Leere des Erkennen. Das ist die unüberwindbare Unwissenheit.

Warum wäre die Leiderfahrung unbedingt notwendig, es lässt sich doch auch ohne sie erkennen dass eine Handlung zu Leid führt.

Wer nicht weiß dass Feuer heiß ist, mag hineingreifen und sich verbrennen. Jemand sieht das und greift deshalb nicht hinein, er muss die Erfahrung nicht selber machen. Oder jemand hat gehört dass Feuer heiß ist und aus Vertrauen greift der nicht hinein. Oder jemand überlegt: 'Feuer braucht einen Brennstoff, so wie es Holz verbrennt wird es auch meinen Körper verbrennen.' Er braucht weder die eigene Erfahrung, noch die Erfahrung anderer.

Manche Menschen haben keine Neigung zu einer unheilsamen Handlung, sie schrecken davor zurück, während andere keine Hemmungen haben. "Fools rush in where Angels fear to tread". Das hat was zu tun mit dem Gewissen, mit Einsicht und Weisheit und das ist nicht bei jedem gleich entwickelt.

Jedenfalls geht es darum hilfreich von nicht-hilfreich zu unterscheiden. Wenn man nicht hilfreich gehandelt hat und dadurch Dukkha erfährt kann man sich vornehmen so etwas nicht mehr zu tun. Wenn man es schon vor der Handlung erkennt tut man es erst gar nicht und erspart sich das Dukkha.

Nach der Handlung, na wie du meinst.

Wünsche eine gute Nacht.

Ellviral:

mukti:

Man muss die unrechten Handlungen nicht hassen und sich nicht dafür selber bestrafen, man lässt sie einfach sein aufgrund von wachsender Einsicht, allmählich, nach und nach. Damit vermehrt sich das Glück und "des glücklichen Geist sammelt sich".

Aber wann kann man das? Doch nur wenn beide erkannt sind.

Ja schon,, man muss recht als recht und unrecht als unrecht erkennen.

Ellviral:

Das Befolgen des rechten achtfachen Weges für zum anhaften an die rechten Taten oder ein Streben und Verlangen danach. Das Hassen der unrechten Handlungen führt zu Selbstbestrafung oder zu Ausreden wie "Ich bin halt so."

Hilfreich ist weder das eine noch das andere Handeln.

Man muss die unrechten Handlungen nicht hassen und sich nicht dafür selber bestrafen, man lässt sie einfach sein aufgrund von wachsender Einsicht, allmählich, nach und nach. Damit vermehrt sich das Glück und "des glücklichen Geist sammelt sich".

Ellviral:

Das heißt, dass sich der Mensch auch des nicht-rechten Weges bewusst ist und nicht an dem rechten oder nicht-rechten Weg hängenbleibt.

Der rechte Weg ist der des guten Menschen und der unrechte Weg der, des bösen Menschen.

Der mittlere Weg ist weder gut noch böse sein wollen. „weder wohl noch unwohl“

Rechte Ansicht kann ich nur erreichen, wenn ich schlechte Ansichten erkenne und umgekehrt und erlerne, nicht an guten oder schlechten Ansichten festhalte.

Zuerst muss ich die schlechten Ansichten loswerden und nachher die guten, nicht beide zugleich. Am rechten Weg gibt es keine Gewissensunruhe, kein Übelwollen, keine übermäßige Gier, der Geist ist ruhig und klar. In diesem Zustand kann er sich sammeln und auf die Befreiung konzentrieren.

Igor07:

Und ich frage mich sehr oft, Mukti, wer von uns ist wirkich bereit, der "ur-sprüng-lichen" Lehre in ihrer "Reinheit" zu folgen?

LG.

So weit man die Lehre versteht und auch Vertrauen entwickelt, folgt man ihr so recht und schlecht. Da mag es langsam vorangehen, aber es fällt einem doch immer wieder auf dass man so manches Unheilsame, das man früher gedacht und getan hat, jetzt nicht mehr macht. Oder, ist man nicht schon ein kleines Stückchen weiser geworden? So geht es immer weiter und man muss sich nicht darüber grämen was man noch alles vor sich hat, besser ist es möglichst achtsam zu sein im Hier und Jetzt.

Igor07:

Zitat

Ferner gehört noch hierzu die große Parabel von der Grube glühender Kohlen, an der ein Aussätziger Linderung seiner Qualen sucht, und indem er das Feuer nur schmerzlich und immer ärger empfindet dabei wähnt: <Das tut wohl>; gleichwie man von begehrendem Dürsten verzehrt am Feuer der Begierden nur schmerzlich und immer ärger empfindet was im Genusse der Glut doch ein gewisses Behagen scheint: Mittlere Sammlung 541-543.

https://www.palikanon.com/digha/notes/d33_f73.html

Das ist eine drastische aber sehr lehrreiche Metapher für die Situation in der Welt, im Samsara. Sie findet sich im Magandiya Sutta.

Magandiya wirft dem Buddha vor ein Zerstörer des Wachstums zu sein, weil er Sinneskontrolle lehrt. Der Buddha erklärt dass ihm früher alle Sinnesfreuden zur Verfügung standen, dass er sie aber später überwunden und etwas besseres gefunden hat:

Zitat

"Bei einer späteren Gelegenheit, nachdem ich den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der Sinnesvergnügen der Wirklichkeit entsprechend kannte , überwand ich das Begehren nach Sinnesvergnügen, entfernte ich das Fieber nach Sinnesvergnügen, und ich verweile ohne Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat. Ich sehe andere Wesen, die nicht frei von Sinnesbegierde sind, die vom Begehren nach Sinnesvergnügen verzehrt werden, die vor Fieber nach Sinnesvergnügen brennen, die in Sinnesvergnügen schwelgen, und ich beneide sie nicht, auch ergötze ich mich nicht daran. Warum ist das so? Māgandiya, weil es eine Freude gibt, abseits von Sinnesvergnügen, abseits von unheilsamen Geisteszuständen, welche himmlische Glückseligkeit übertrifft. Da ich mich an jenem erfreue, beneide ich nicht, was geringer ist, auch ergötze ich mich nicht daran."

Dann vergleicht er die Freuden der Sinne mit der Erleichterung die ein Leprakranker über einer Feuergrube empfindet:

Nachdem der Leprakranke von einem Arzt mit einer Medizin geheilt wurde, wird er wieder von zwei Männern über die Feuergrube gehalten. Weil er bereits geheilt ist empfindet er aber keine Erleichterung mehr sondern große Schmerzen.

Zitat

"Was meinst du, Māgandiya? Ist die Berührung jenes Feuers nur jetzt schmerzhaft, heiß und sengend oder war die Berührung jenes Feuers auch früher schon schmerzhaft, heiß und sengend?"

"Meister Gotama, die Berührung jenes Feuers ist jetzt schmerzhaft, heiß und sengend und sie war auch früher schon schmerzhaft, heiß und sengend. Denn als jener Mann ein Leprakranker war, mit Wunden und Blasen an den Gliedern, der, von Würmern zerfressen, mit den Fingernägeln den Schorf von seinen wunden Stellen kratzte, waren seine Sinne beeinträchtigt; daher, obwohl die Berührung des Feuers in Wirklichkeit schmerzhaft war, nahm er sie fälschlicherweise als angenehm wahr."

So ist es mit den Sinnesvergnügen, sie sind wie sengendes Feuer (alles brennt). Weil sie aber eine vorübergehende Erleichterung von Dukkha bieten, werden sie als angenehm empfunden:

Man nimmt die Sinnesfreuden als angenehm wahr, weil eben die erste edle Wahrheit nicht bewusst ist. Dukkha ist die Basis, Sinnesfreuden bieten nur ein vorübergehendes Nachlassen von Dukkha. Sie sind aber wiederum Ursache für weiteres Dukkha und so gibt es kein Entkommen:

Magandiya war ein Wanderasket, er konnte die Lehre verstehen, ist Bikkhu geworden und hat schließlich Nibbana erreicht. In unserer modernen Gesellschaft ist die Erkenntnis die diese Lehrrede ausdrückt schwer zu erlangen, Sinnesvernügen werden unter dem Deckmantel von Wohlstand und Sicherheit an allen Ecken und Enden angeboten, das ganze System ist auf Produktion und Konsum ausgerichtet. Falls es überhaupt noch Weise und Heilige geben sollte werden sie kaum beachtet, wenn nicht missachtet. Naja, irgendwie dranbleiben am Dhamma sage ich mir immer, dann kommt man schon voran.

Gewöhnlich geht es ja darum sich am Leben zu erfreuen, an den Sinnen, Besitz, Beziehungen, Tätigkeiten, Wissen, Selbstverwirklichung, unzählige Dinge die das Leben lebenswert machen, dem Dasein einen Sinn geben.

Eine ganz andere Sichtweise ist es dass das alles mit Dukkha verbunden ist, als würde man in einem Feuer verbrannt. Das ist die erste edle Wahrheit.

Das brennende Dukkha hat eine Ursache, einen Brennstoff, das ist die zweite edle Wahrheit.

Wenn Dukkha und seine Ursache erkannt ist, verlieren die Dinge ihren Reiz. Der Sinn des Lebens kehrt sich ins Gegenteil, vom Sinnesgenuss zur Loslösung. Am achtfachen Pfad erlischt das Begehren und damit das brennende Dukkha, die dritte und vierte edle Wahrheit.

Igor07:

Für mich brennen nichts nur die leidbringende Emotionen... es brennt das "Floss", wenn wir es in das Idol verwandeln. Denn dann wir verwechseln das geschickte Mittel mit der Realität... Und wähnen uns manchmal, dass wir schon am anderen Ufer sind.

Aber es gibt in der Realität keinen anderen Ufer.

Buddha wollte zuerst nichts überahupt reden, du weiss es doch.

Aber warum? Und dann er hatte anders entschieden.

Ich denke, egal welche Worte, Lehren, usw... sind nichts imstande "das" zu ver-mittel-n.

Jedenfalls muss ich den achtfachen Pfad gehen , ich kann das was ich als Realität erfahre nicht wegzaubern.

void:

Ein der Sachen die Leben von Nicht-Leben unterscheidet ist der Stoffwechsel. Wir müssen beständig verzehren um zu bestehen. Um nicht der Entropie ( der Vergänglichkeit) zum Opfer zu fallen, müssen wir beständig tätig sein und erzeugen dabei unsererseits Wärme.

Und damit Tiere - wie wir - Nahrung verzehren können müssen sie Nahrung herbei schaffen, müssen sich bewegen. Die äußere Unruhe ist Manifestation der inneren Unruhe. Wenn ein Feuer nicht immer neuen Brennstoff erschließt, geht es aus. Und unsere geistige Unruhe ist eine Manifestation unserer körperlichen Unruhe. Der Geist sieht sich um, was der Körper an neuem Brennstoff heranschaffen kann, damit der Ofen lodert.

An Abhängigkeit und Bewegung habe ich bei dieser Feuermetapher auch gedacht, wusste es aber nicht so gut auszudrücken.

Ja gut Igor07, ich weiß da jetzt nichts drauf zu sagen.

Die Metapher "Alles brennt" soll helfen die Trägheit zu überwinden indem sie an die Dringlichkeit gemahnt Dukkha ein Ende zu machen, so wie man möglichst rasch ein brennendes Haus verlässt. So fasse ich es auf.