Beiträge von SteFo im Thema „Religion aus materialistisch-wissenschaftlicher Perspektive“

    Mir erscheint nichts, was die sog. "Qualia" als anderes als "Aktionspotentiale im Gehirn" erscheinen lässt.

    Mir erscheint nichts, was die sog. "Aktionspotenziale im Gehirn" anders als "Qualia" erscheinen lässt.

    Ich sprach von sog. "Qualia" wie ich auch von sog- "Bewußtsein", sog. "Selbst", sog. "Gefühlen" sprechen muss von der hier angewandten Perspektive ("Arbeitshypothese"), welche (eliminativ-)materialistisch-wissenschaftlich ist.


    Nicht "Materie" steht am Anfang des Erkenntnisprozesses, sondern Wahrnehmung. Aus der Wahrnehmung heraus konstruiert jede Kultur Abstraktionen und Vorstellungen zur Welterklärung. Das ist das, was Merleau-Ponty das "Primat der Wahrnehmung" nennt.

    Der sog. "Erkenntnisprozess" fällt in die Menge der illusorischen Produkte der Materie., ebenso die sog. "Wahrnehmung", der spekulative Rest des Zitates ebenso.



    Du hast sicher noch kein Aktionspotenzial gesehen oder gefühlt. Du kannst aber aufgrund komplexer Wahrnehmungs- und Erkenntnisprozesse auf deren Existenz schließen. Dennoch steht auch bei der Wissenschaft die Wahrnehmung am Anfang als unhintergehbare, unmittelbare Selbstevidenz.

    Aktionspotentiale werden gemessen und erscheinen als Ziffern auf Displays. Materielle wissenschaftliche Evidenzen also.

    Mir erscheint nichts, was die sog. "Qualia" als anderes als "Aktionspotentiale im Gehirn" erscheinen lässt. Ich kann den Sinn, den deine Worte in meinem Gehirn erzeugen, nicht nachvollziehen. Der Sinn deiner Worte erscheint mir wie "da ich erlebe, kann mein Erleben nicht nur 'Aktionspotentiale im Gehirn' sein". Vollkommener Unsinn, weil jegliches Selbsterleben natürlich auch nichts anders ist als "Aktionspotentiale im Gehirn"

    Diese außerordentliche Kapazitäten haben jedoch den Neben-Effekt, dass das Gehirn Fragen konstruiert (weil es das kann), die vollkommen irrelevant sind für das Überleben und Antworten ersinnt (weil es das ebenso kann), die ebenso irrelevant sind. Religionen sind demnach ein Produkt der durch sich selbst irregeleiteten Kapazitäten des Gehirns.

    Religion fängt ja nicht als Spekulation an sondern als Verehrung von Übernatürlichen und da insbesondere übernatürlichen Wesen.

    Dass es dir so erscheint, kann ich nicht nachvollziehen. "Verehrung von Übernatürlichen" quasi aus dem Nichts, ohne dass begriffliche Fragen/Fragestellungen/Problemkonstruktionen vorangehen sollten, erscheint mir nicht plausibel.


    Da ist mir zuviel Spekulation drin. Meine Arbeitshypothese ist dagegen nicht spekulativ, weil sie natürlich - da sie als begriffliche Konstruktion selbst ein mentales Phänomen ist - auf sich selbst angewandt werden muss:

    Zitat

    Alle mentale Phänomene sind eigentlich Illusionen, weil alles, was wirklich wissenschaftlich evident ist, Aktionspotentiale im Gehirn sind.

    Obgleich ich also viele Worte mache, um die Arbeitshypothese auszudrücken, sage ich gar nichts aus, weil es nur Ausdruck einer Illusion ist und was innerhalb des Ausdrucks "Illusion" genannt wird, selbst wieder eine Illusion qua Illusion sein könnte.

    Ich denke, du neigst ebenso zu unnötiger spekulativer Proliferation wie Thorsten. Aber Danke, dass du dich wenigstens kürzer fasst!

    Wie dieses Zitat, so wie mein eigener Text sind nichts mehr als die schimmernde Zeichen auf dem Monitor.

    Das hättest du vielleicht gerne: etwas schreiben und nichts damit zu tun haben. Aber natürlich ist der Text der Ausdruck deiner Gedanken. Wenn du deinen Gedanken nicht glaubst, sie nicht für bare Münze nimmst, kannst du relativierende verbale Ausdrücke hinzufügen. Da du das nicht getan hast, muss ich davon ausgehen, dass du wirklich meinst, was du schreibst, und also erscheint mir dein Text als "unnötige spekulative Proliferation".

    Ich denke, du neigst ebenso zu unnötiger spekulativer Proliferation wie Thorsten. Aber Danke, dass du dich wenigstens kürzer fasst!

    Das ist lustig. Du sagst mit anderen Worten: Ich habe recht, aber ich habe nicht die Zeit und die Energie, das auch argumentativ zu belegen.

    Das ist übrigens echt lustig ... dass du glaubst "argumentativ belegen" zu können, was ich gesagt habe, obgleich meine Worte sichtbar sind, aber deren intendierte Bedeutung natürlich gar nicht sichtbar sein kann. Du müsstest also schon "argumentativ belegen", dass dein Verständnis meiner Worte alleine mit den Definitionen der Wörterbücher und Nachschlagewerke übereinstimmt und sollte ich meine Worte anders meinen als du sie verstehen willst, ich die Worte anders als in allen Wörterbüchern und Nachschlagewerke definiert verwenden würde.

    Das ist lustig. Du sagst mit anderen Worten: Ich habe recht, aber ich habe nicht die Zeit und die Energie, das auch argumentativ zu belegen.

    Da ich deinen Text gar nicht ganz lesen konnte, kann ich dir nicht recht geben mit dem was ich geschrieben habe.




    Stattdessen sagst Du, Erfahrung sei interkulturell gesehen der gemeinsame Nenner, der uns einen objektiven Blick auf die Wirklichkeit ermöglicht. Wäre das so, würden wir noch an die flache Erde glauben.

    Ich verstehe nicht, in welchem Worten von mir du das erkennst, was du glaubst, das ich sagen würde. Mit keiner Silbe habe ich gesagt "Erfahrung sei interkulturell gesehen der gemeinsame Nenner ..."

    Was ich gesagt habe ist, dass Kognitionen, die auf Sinneswahrnehmungen (der 5 Sinne, und daher materiellen Objekten) beruhen unabhängig von Glauben sind und dass Kognitionen, die auf bloßen Begrifflichkeiten beruhen, die nicht auf Sinneswahrnehmungen (der 5 Sinne) beruhen, von Glauben abhängig sind.

    Nimm's mir nicht übel, aber zum einen habe ich echt Schwierigkeiten so lange Posts zu lesen und zum anderen, wenn ich's versuche, bleibe ich sofort an einem sprachlichen Ausdruck von dir hängen, der nicht angemessen widergibt wie es mir erscheint. Gehe ich ein paar Worte weiter, erscheint sofort ein weitere Ausdruck mit dem's mir ebenso geht ... etc etc. Und ich denke mir "Mein Gott, wenn ich darauf jetzt ehrlich und unverfälscht antworten wollte, könnte ich das überhaupt hinbekommen, würde ich nicht tagelang an einer solchen Antwort sitzen müssen und wenn ich diese Anstrengung auf mich nehmen würde, wohin sollte das führen?"


    Was wäre am Ende von meinem so einfachen Hinweis, der doch auf alltäglicher Erfahrung beruht, noch übrig?

    Individuen, die unterschiedlichen Religionen, Philosophien oder politischen Überzeugungen anhängen können sich doch idR bzgl. Kognitionen, die auf Sinneswahrnehmungen (der 5 Sinne) beruhen, leicht einigen. Dies ist genau der Grund, warum Leute mit unterschiedlichen Religionen und aus unterschiedlichen Kulturen, die wissenschaftlich qualifiziert sind, auf wissenschaftlichem Gebiet zusammenarbeiten können.

    Individuen, die unterschiedlichen Religionen, Philosophien oder politischen Überzeugungen anhängen können sich dagegen idR nicht bzgl. Kognitionen einigen, die auf bloßen Begrifflichkeiten beruhen, denen keine Sinneswahrnehmung (der 5 Sinne) zugrundeliegt. Dies ist der Grund, warum o.g. Personen zwar wissenschaftlich zusammenarbeiten können, aber idR keine gemeinsame religiöse Zeremonie veranstalten oder eine gemeinsame politische Bewegung gründen können/wollen (Ausnahmen bestätigen die Regel).

    Hier bin ich mir gerade nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Meinst du damit, dass für solche Phänomene wie von mir beschrieben es an wissenschaftlicher Evidenz fehlt?

    Sollte dem so sein: Hirn-Scans sind recht Aussagefähig auch im Bezug auf Gefühle und es gibt gute Nachweise wie Gefühle mit Hirnaktivitäten zusammenhängen.

    Hast mich falsch verstanden.

    Und ich wage zu bezweifeln, dass "Nachweise wie Gefühle mit Hirnaktivitäten zusammenhängen" auf wissenschaftlicher Evidenz beruhen können, weil es keine wissenschaftliche Evidenz für Gefühle geben kann. Aber diese Aussage setzt natürlich die Perspektive des eliminativen Materialismus voraus, welche ich hier eingangs (experimentell) eingenommen habe.

    Vielleicht mal Zeit die wissenschaftliche Perspektive einzunehmen? Streng wissenschaftlich, d.h. natürlich materialistisch-wisssenschaftlich (sog, "Geisteswissenschaften" gelten dann nicht als Wissenschaft):

    Im Laufe der Evolution hat das humane Gehirn außerordentliche Kapazitäten erworben, um dem entsprechenden Organismus immer effizienter das Überleben zu ermöglichen. Diese außerordentliche Kapazitäten haben jedoch den Neben-Effekt, dass das Gehirn Fragen konstruiert (weil es das kann), die vollkommen irrelevant sind für das Überleben und Antworten ersinnt (weil es das ebenso kann), die ebenso irrelevant sind. Religionen sind demnach ein Produkt der durch sich selbst irregeleiteten Kapazitäten des Gehirns.

    Alle mentale Phänomene sind eigentlich Illusionen, weil alles, was wirklich wissenschaftlich evident ist, Aktionspotentiale im Gehirn sind. Für Bewußtsein, Gefühle, Selbst, Glauben, etc. gibt es nicht die geringste wissenschaftliche Evidenz, weil wissenschaftliche Evidenz natürlich notwendigerweise ein bloß materielles Phänomen sein kann. Die illusionären mentalen Phänomene spielen jedoch eine Rolle bei der Selbstregulation des Gehirnes, können also in nützliche (wie zB das Selbst ohne das es keine intentionalen Impulse gibt), unnütze (wie zB spekulatives Denken) oder gar schädliche Illusionen (zB obsessive Vorstellungen) eingeteilt werden.


    Dass dies alles natürlich wiederum selbst spekulatives [philosophisches] Denken ist und keineswegs bloß auf materiellen wissenschaftlichen Evidenzen beruht ist eben den besagten Kapazitäten des Gehirns geschuldet, die die Neigung haben, durch sich selbst irregeleitetet zu werden.

    Interresant finde ich, dass diese i. Vgl. zu originär religiösen nicht weniger spekulative Perspektive im Falle der Implementierung als Kontemplation das Selbst ziemlich unterminiert, weil das Selbst (ein mentales Phänomen) und alles womit es sich sonst üblicherweise identifiziert (Gedanken, Sichtweisen, Gefühle, etc.) in diesem 'monistischen Materialismus' versinken. Es erscheint die These "Der unaufhörliche Flux von Materialität (zerebrale Prozesse sind auch nichts anderes) ist alles, was ist." Mir erscheint so ein materialistischer Monismus überzeugender als z.B. Idealismus, vermutlich deshalb, weil meine im Alltag verlässlichen fünf Sinne auf dieser Materialität beruhen, menschliches Denken auf der Basis bloßer Begrifflichkeiten mir aber als inkohärent und vollkommen unverlässlich erscheint, sobald es sich in spekulative Gefilde außerhalb der Materialität vorwagt. Materialität/Materie erscheint verlässlicher als Mentalität ("Geist"). Das Alltagsleben beruht auf Materialität "Hast du es selbst gesehen?" "Augenzeuge" "Wer's glaubt, wird selig".

    Meine Aussage war: Die Objekte der fünf Sinne sind aber notwendigerweise materieller Natur.

    Aus Sicht der wahrnehmenden Person würde ich sagen: nö.

    Leute mit schweren Halluzinationen / Wahnvorstellungen können sinneswahrnehmungen haben die gänzlich aus dem Hirn selbst stammen, ohne, dass da etwas ausserhalb ist das wahrgenommen wird. Aber dennoch hören sie Stimmen so laut, dass sie sich die Ohren zu halten. Riechen DInge und halten sich die Nase zu oder denken sie würden verbrennen.


    Der physikalische Impuls des jeweiligen Sinnesobjektes kann vorhanden sein, muss aber nicht.

    Das ist korrekt. Deshalb ist der Kontext der Aussage zu berücksichtigen: wissenschaftliche Evidenz.


    Zitat

    Wissenschaftliche Evidenzen sind unabhängig von Glauben wahrnehmbar, erscheinen also "öffentlich", durch die 5 Sinne aller Individuen wahrnehmbar, unabhängig davon welcher Religion, Philosophie oder politischen Überzeugung die Individuen anhängen.

    Das "öffentliche"" Erscheinen ist also maßgebend, was Gesundheit des Sinne und der zerebralen Verarbeitung der Sinnesreize impliziert.

    Moleküle, Schwingungen, Photonen, etc. sind Konzepte und Vorstellungen, die wir uns aufgrund von mentalen Phänomenen machen.

    Meine Aussage war: Die Objekte der fünf Sinne sind aber notwendigerweise materieller Natur.


    Wenn du den Unterschied zwischen Kognitionen, die auf Sinneswahrnehmungen (der 5 Sinne) beruhen und solchen die auf bloßen Begrifflichkeiten, denen keine Sinneswahrnehmung (der 5 Sinne) zugrundeliegt, nicht anerkennen willst, dann kann ich da nichts machen.

    Die Objekte der fünf Sinne sind aber notwendigerweise materieller Natur.

    Nö. Sie sind es nie.


    Aber das ist eine Diskussion, die wir gerne in einem anderen Thread führen können. Dieses Thema gehört zu den Grundlagen des Buddhismus und ebenfalls zu den wirklich spannenden Themen der modernen Philosophie des Geistes.

    Naja, verzeih, aber da du so kategorisch widersprichst:

    Der Lichteinfall ins Auge geht notwendigerweise von materiellen Objekten aus.

    Das Schmecken beruht auf Molekülen

    Das Riechen beruht auf Molekülen.

    Das Tasten beruht auf materiellen Oberflächen.

    Das Hören beruht auf Schwingungen der materiellen Komponenten der Luft.

    Alle mentale Phänomene sind eigentlich Illusionen, weil alles, was wirklich wissenschaftlich evident ist, Aktionspotentiale im Gehirn sind. Für Bewußtsein, Gefühle, Selbst, Glauben, etc. gibt es nicht die geringste wissenschaftliche Evidenz, weil wissenschaftliche Evidenz natürlich notwendigerweise ein bloß materielles Phänomen sein kann.

    Worin besteht denn der Unterschied zwischen mentalen und materiellen Phänomenen? Welche Phänomene bilden die Grundlage der wissenschaftlichen Evidenz? Wie kann es rein materielle Phänomene geben?


    Ich schätze mal, Dir sind diese Fragen bewusst, zumindest, wenn ich Deinen letzten Satz mit berücksichtige.

    Wissenschaftliche Evidenzen sind unabhängig von Glauben wahrnehmbar, erscheinen also "öffentlich", durch die 5 Sinne aller Individuen wahrnehmbar, unabhängig davon welcher Religion, Philosophie oder politischen Überzeugung die Individuen anhängen. Die Objekte der fünf Sinne sind aber notwendigerweise materieller Natur. Die Anzeige von Messgeräten gehört dazu und das was sie anzeigen kann wiederum über eine Kette von materiellen wissenschaftlichen Evidenzen zurückverfolgt werden.


    Natürlich redet "alle Welt" von mentalen Phänomenen wie "Bewußtsein, Gefühle, Selbst, Glauben, etc.", aber diese Rede beruht nur auf Glauben, nicht auf wissenschaftlicher Evidenz.

    Vielleicht mal Zeit die wissenschaftliche Perspektive einzunehmen? Streng wissenschaftlich, d.h. natürlich materialistisch-wisssenschaftlich (sog, "Geisteswissenschaften" gelten dann nicht als Wissenschaft):

    Im Laufe der Evolution hat das humane Gehirn außerordentliche Kapazitäten erworben, um dem entsprechenden Organismus immer effizienter das Überleben zu ermöglichen. Diese außerordentliche Kapazitäten haben jedoch den Neben-Effekt, dass das Gehirn Fragen konstruiert (weil es das kann), die vollkommen irrelevant sind für das Überleben und Antworten ersinnt (weil es das ebenso kann), die ebenso irrelevant sind. Religionen sind demnach ein Produkt der durch sich selbst irregeleiteten Kapazitäten des Gehirns.

    Alle mentale Phänomene sind eigentlich Illusionen, weil alles, was wirklich wissenschaftlich evident ist, Aktionspotentiale im Gehirn sind. Für Bewußtsein, Gefühle, Selbst, Glauben, etc. gibt es nicht die geringste wissenschaftliche Evidenz, weil wissenschaftliche Evidenz natürlich notwendigerweise ein bloß materielles Phänomen sein kann. Die illusionären mentalen Phänomene spielen jedoch eine Rolle bei der Selbstregulation des Gehirnes, können also in nützliche (wie zB das Selbst ohne das es keine intentionalen Impulse gibt), unnütze (wie zB spekulatives Denken) oder gar schädliche Illusionen (zB obsessive Vorstellungen) eingeteilt werden.


    Dass dies alles natürlich wiederum selbst spekulatives [philosophisches] Denken ist und keineswegs bloß auf materiellen wissenschaftlichen Evidenzen beruht ist eben den besagten Kapazitäten des Gehirns geschuldet, die die Neigung haben, durch sich selbst irregeleitetet zu werden.