Beiträge von Sven im Thema „Fortführung: Unterschied zwischen Bewusstsein und Verstand“

Anna Panna:

Vielleicht ist der folgende Ausschnitt gemeint? :

A.1.10. Das lautere Bewusstsein I (V,9-10)

Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; doch es wird verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen. (*1)

Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; und ist es frei von hinzukommenden Befleckungen

Wahrscheinlich. Leider kann man das, wenn man nicht genau liest, falsch verstehen und eine lautere Bewusstheit (atman) dahinter vermuten.

Eine Sutte davor heißt es:

A.1.9. Der schnelle Wechsel des Bewusstseins

"Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, das so schnell wechselt wie das Bewusstsein; und schwerlich mag man ein Gleichnis finden für diesen so schnellen Wechsel des Bewusstseins."

Der dort zu findende Kommentar zu A.1.10. von Nyanaponika erläutert es auch noch einmal:

"Der vorhergehende Text 9 vom "schnellen Wandel des Bewusstseins" macht es klar, dass mit dem "lauteren Geist" nicht etwa ein "ewiger, lauterer Seelengrund" gemeint ist."

Gefühl und Bewusstsein treten immer gleichzeitig auf. Es gibt aber einen noch unbewussten biologischen Vorläufer von Gefühl (und damit auch von Bewusstsein).

Das ist die Reizung (Reizungs-/Reaktionsmechanismus)

Reizung ist der Ursprung des Bewusstseins. Reizung ist etwas, das eine ausgeglichenes System aus dem Gleichgewicht bringt.

Damit wird auch klar, warum Bewusstsein (und natürlich auch Gefühl) immer dukkha... sein muss.

Denn ohne Reizung/Störung kein Bewusstsein.

Zu Verstand und Bewusstsein:

Das biologische System sammelt Umweltinformationen und kürzt diese und macht daraus so gebündelt/gepackt ein erfahrenes Gefühl.

Dies erzeugt je nach Gefühl Impulse (sankhara) und veranlasst zum handeln (fliehen, angreifen etc.). Das ist schon Bewusstsein, aber noch nicht Verstand.

Der Verstand versteht die Situation und kann viele Impulse so abschwächen, sodass es nicht zur automatischen Reaktion kommt.

Igor07:

...

Bei den "Gruppen" die stehen so für die "Geistregungen" ( alle?) Im "Nexus" es

sind "Tatabsichten" , die neue Kamma (er)schaffen.

Nach Nanavira , wenn ich es richtig einodnere, das wäre eher näher "Cetana" ( Wille oder der Wollen, S.78, "Notizen zu Dharma").

Beide bezeichnen identisch das Sankhara-Khanda.
Sankhara ist Cetana/Willen (bzw. wird von Cetana geführt) und Willen ist Karma.
Sankhara sind die Gestaltungen in Gedanken, Worten und Taten (also Willensäußerungen).

"Im Palikanon steht dass das Bewusstsein ursprünglich rein ist und durch hinzukommende Befleckungen getrübt wird..."

Wo?

void:

Sven:

Na ja, ein "unbewusstes" Bewusstsein ist schon so etwas wie eine runde Ecke.

Das Wort "Bewusstsein" ist hier "Bewusstsein im buddhistischen Sinne" während das Wort "unbewusst" sich auf die Definition von ",Bewusstsein im Sinne der Psychologie" bezieht.

Also so wie mit dem Walfisch finde ich das nicht.

Im Buddhismus ist das Bewusstsein das, was das Objekt erfährt.

In der Psychologie, soweit ich das erinnere, die Aspekte von Ich, Es und Über-Ich, die gerade nicht bewusst sind (also nicht erfahren werden).

Teilweise können sie bewusst gemacht werden und teilweise nicht.

Teilweise gibt es andere ähnliche Konzepte davon, aber immer sind sie nur in dem Moment unbewusst, wenn sie nicht erfahren werden.

Damit hebt sich das Paradox leider nicht auf.

Ich kenne nur diese Lösung, dass dieses Bewusstsein unter normalen Umständen nicht erinnerbar ist,

Somit wird es erfahren, aber kann später nicht im Speichernetzwerk abgerufen werden. Damit erscheint es wie nicht erlebt.

Andere Lösungen fallen mir nicht ein, aber vielleicht euch?

PS. An einigen Stellen ist der Abhidhamma schon etwas schräg. Dies sind aber glücklicherweise für die Praxis völlig unrelevante Teile.

He Who Remains:

Sven:

Na ja, ein "unbewusstes" Bewusstsein ist schon so etwas wie eine runde Ecke.

Nur weil es auf Deutsch komisch klingt, ist es nicht zwingend auch auf Pali komisch. (Erstmal nur so weit.)

Mir ist schon klar, was gemeint ist. Nur der Ausdruck "unbewusst" ergibt hier ein ungünstiges Paradox. Auch den Vergleich mit dem Konzept des Unbewussten aus der Psychologie halte ich für unglücklich. Grundsätzlich sonst bin ich mit Nyanatilokas Interpretation einverstanden. Der Theravada-Buddhismus nimmt ja hier ein immer gleiches Objekt an.

He Who Remains:

2) Nach dem Theravada muss ein Bewusstsein zwar immer ein Objekt haben, aber man ist sich dessen nicht zwingend bewusst. Das beste Beispiel ist das bhavanga. Dieses Bewusstsein tritt auch während des Tiefschlafs auf, aber da ist man sich sicherlich keines Objektes bewusst.

Na ja, ein "unbewusstes" Bewusstsein ist schon so etwas wie eine runde Ecke.

Ich würde deshalb lieber von einem schwachen Bewusstsein reden. Das bedeutet, dass diese schon erfahren werden, aber im Ungeübten so schwach sind, dass man sie nicht bzw. kaum an sie erinnern kann, weil sie nur einen ganz schwachen Eindruck hinterlassen.

Das Erfahren und zugleich leichte Erinnern der bhavanga-citta ist meines Erachtens am Einfachsten vor dem Einschlafen (NREM2). Es tauchen dort "Gedankenfetzen" auf, die nicht in der Lage sind einen ganzen Bewusstseinsprozess auszulösen und somit sofort wieder ohne Effekt verschwinden.

Aber auch tagsüber kann man das beobachten, wenn man sich Mühe gibt.

Wenn man sich z. B. in einer Trance ohne Tagträumen befindet, war man in dieser Zeit nicht unbewusst.

Beispiel: Trance beim automatischen Autofahren auf der Autobahn oder anderen langweiligen Tätigkeiten, die automatisch erledigt werden können, wo der Geist das aktive Bewusstsein (wahrscheinlich aus Effizienzgründen) abschaltet.

Im Yoga soll es durch Training Yogis geben, die auf in die Tiefschlafphasen alles bewusst erleben:
"Zeuge der drei Zustände Wachen, Traum und Tiefschlaf"