Beiträge von Hendrik im Thema „Der Karmapa, Missbrauchsvorwürfe, eine Initiativen von Karma Kagyüs“

jo555555:

Amdap:

sein soll und es kein gegenseitiges Einvernehmen gewesen ist

Ich weiß es nicht. Ich war nicht dabei.

die Gesellschaft stellt die Antigeistesgiftfraktion auf eine harte Probe.

Die Milliardäre und Millionäre die allgegenwärtig in den Medien als Lebensziel hochgefeiert werden und wenn du arm bist bist du der Looser.

Horden von Mädels die in HighHeels und Top-Makeup die grundlegendsden animalischen Triebe animieren. was natürlich ihr gutes Recht ist, sich einen Millionär zu angeln.

auf dem 2500 Jahre Weg waren Kriege, Machtkämpfe, Vergewaltigung und was weiß ich.

Dies zeigt einfach nur wie hart der Kampf ist. die Christen hat es, denke ich, noch schlimmer erwischt.

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Der Karmapa ist ein Mönch. Er hat nie bestritten, Sex mit der Nonne gehabt zu haben. Allein das ist ein schwerer Verstoß gegen die Vinaya. Egal ob der Sex einvernehmlich war oder nicht. Er darf laut der Regeln der eigenen Tradition nun weder Mönch noch Lehrer mehr sein. Warum ist er das noch?

Ein Gericht hat per DNA-Test festgestellt, dass er der Vater des Kindes ist. Es fließen Millionen, um der Mutter des Kindes zu verbieten, weiter darüber zu sprechen. Das Geld ist Dana, Spendengeld. Hatten die Spender das Geld gegeben, um die Sexeskapaden des Oberhaupts dieser Gruppe zu bezahlen?

Es gibt keine Hinweise darauf, dass es sich - wie von Dir angedeutet - bei den Opfern des Missbrauches um sowas wie Groupies handelt. Man bezeichnet das als Täter-Opfer-Umkehr.

Bei den Christen ist das eh alles viel schlimmer? Na, dann fallen die paar Vergewaltigungsopfer des Karmapa ja nicht ins Gewicht.

Thorsten Hallscheidt:

Ellviral:

Eines ist mir klar, früher wäre auch hier alles getan worden, um das Mäntelchen des Vergessens darüber zu decken.

Stattdessen haben wir jetzt das Spotlight der gerechten Empörung, die sich ihrer Bedeutung bewusst ist.

Man kann sich gar nicht genug empören über diesen Sumpf!

Ellviral:

Genau das ist es was ich meine und wo ich überhaupt kein Verstehen habe. Das muss bestraft werden und von einem öffentlichen Gericht, wenn die Linie keine Maßnahmen ergreift, die ihren Vorschriften entspricht, kann er ja auch noch im Knast Karmapa sein. Wenn Woelki verurteilt wird, ist er ja auch noch Kardinal. Das kann ihm, glaube ich, nicht abgesprochen werden.

Ich weiß gar nicht, ob er dann weiter Karmapa sein könnte.

Ellviral:

Ein Kind zeugen und die Mutter und das Kind mit Mitteln zu versorgen ist wohl kaum strafbar, da gibt es ja wohl mehr.

Hier sollte man doch mal genauer hinsehen.

1. Es wird dem Karmapa Vergewaltigung in mehreren Fällen vorgeworfen. Es heißt, er habe sich Zutritt zu den Zimmern von Nonnen verschafft und sie zum Sex gezwungen. Die Unterhaltsklage ist damit nur die bisherige sichtbare juristische Spitze eines Missbrauchsberges. Das ist dann sehr wohl strafbar. Warum es bisher keinen Strafprozess gibt, weiß ich nicht, müsste ich erst recherchieren.
2. Selbst wenn der Sex einvernehmlich war, und den hat er ja zugegeben, ist es nach tibetischem Ordensrecht ein schweres vergehen. Als Mönch hat er im Zölibat zu leben. Bricht er die Regel, darf er kein Mönch mehr sein. Er ist umgehend dazu verpflichtet, zu entroben. Warum passiert das nicht?

Sonny Rocket:

Darf ich mal fragen, wer von Euch Seine Heiligkeit Karmapa schon einmal selbst gesehen- oder eine spirituelle Erfahrung mit ihm gehabt hat

Ich freue mich, dass Du in Zusammenhang mit dem Karmapa positive spirituelle Erlebnisse hattest.

Es geht ja in diesem Thread vor allem um die Initiative von Anhängern des Karmapa, für die es schwierig ist, dass die Vorwürfe gegen ihn in den Sanghen tabuisiert werden und nicht offen diskutiert werden dürfen.

Wie ist denn hier Deine Erfahrung? Wird dazu in Deiner Sangha offen gesprochen?

Thorsten Hallscheidt:

Hendrik:

Man kann nur beiden Seiten die Möglichkeit geben, Stellung zu nehmen und dann versuchen, sich möglichst unvoreingenommen selbst eine Meinung zu bilden.

Nicht ganz, denn die öffentliche Diskussion über einen Verdachtsfall bedeutet ja schon eine Schädigung für den, der solch eines Verbrechens verdächtigt wird, ist also nicht neutral. Daher ist es meiner Ansicht nach angemessener, nur über solche Fälle öffentlich zu diskutieren, die in juristischem Sinne bewiesen sind.

Haben wir nicht bereits an anderer Stelle festgestellt, dass Missbrauch nicht erst da anfängt, wo er justiziabel ist? Wenn nicht, tue ich das hiermit. Wie sollte man mit solchen Fällen umgehen?

Thorsten Hallscheidt:

Hendrik:

Wir könnten dem Zentrum und dem Lama ja anbieten, sich hierzu hier zu Wort zu melden, um uns ihre Sicht mitzuteilen.

Ja, klar. Könnten wir. Versuchen wir´s.

Und wenn Zentrum und Lama sich dazu nicht bereit erklären, ist die Sache eindeutig, nicht wahr? Und wenn sie sich äußern, ist es eh gelogen, oder? Auf so einen Verdachtsfall gibt es keine angemessene Art zu reagieren. Das ist der Grund für die generelle Unschuldsvermutung bis zum Gegenbeweis vor Gericht, genau dieses Dilemma.

Ein Jugendfreund von mir war mit dem Vorwurf konfrontiert, er habe während einer Party eine Bekannte von ihm vergewaltigt. Beide waren schwer betrunken, und es war nicht klar und wurde nie aufgeklärt, was wirklich passiert ist. Trotzdem: Er war in seinem Freundeskreis und im Job geliefert und musste schließlich die Stadt und das Land verlassen, und auch bei mir hat der reine Verdacht damals schon ausgereicht, schon fast automatisch auf Distanz zu gehen. Ich weiß bis heute nicht, was passiert ist, ob er schuldig war oder nicht. Ich weiß aber, dass der Verdacht schon reicht, einen Menschen zu ruinieren.

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Ja, eine schwierige Situation. Nicht über etwas reden, ist leider auch keine Option. Man kann nur beiden Seiten die Möglichkeit geben, Stellung zu nehmen und dann versuchen, sich möglichst unvoreingenommen selbst eine Meinung zu bilden.

Thorsten Hallscheidt:

Tja. Jetzt ist also diese Geschichte im Raum. Und jetzt?

Wir wissen nicht, was wirklich geschehen ist. Wir wissen nicht, ob der Lama tatsächlich einen Missbrauch begangen hat oder ob das potenzielle Opfer aufgrund einer narzisstischen Kränkung etwas Derartiges vielleicht nur so empfunden – oder erfunden – hat. In jedem Fall ist der Verdacht öffentlich. Und das reicht ja schon, um eine ganze Linie, eine ganze Tradition zu diskreditieren. In solchen Fällen gilt merkwürdigerweise nicht der Täter als unschuldig, solange nicht das Gegenteil bewiesen wurde. Der Schaden entsteht schon mit dem reinen Verdacht, denn "es muss ja etwas dran sein, wenn so ein Verdacht überhaupt entsteht", oder? Der Verdacht wird immer weiter getragen, auch ohne Beweise. Aus einem "vielleicht hat er" wird ein "bestimmt hat er". Aus einem möglichen Täter wird das strukturelle Problem einer ganzen Tradition und deren Praxis.

Und wie schnell steckt derjenige, der relativiert und hinterfragt, mit den potenziellen Tätern und denen, die deren Taten vertuschen, unter einer Decke? Wie schnell wird behauptet, man nähme Täter in Schutz und verachte die Opfer? Wie schnell wird man selbst Opfer von Shitstorm und Verdächtigung, wenn man nicht bereit ist, ohne hinreichenden Beweis aufgrund von Verdacht und Gerücht moralische Empörung zu teilen?

Wir könnten dem Zentrum und dem Lama ja anbieten, sich hierzu hier zu Wort zu melden, um uns ihre Sicht mitzuteilen.

Also, bei dem Vorfall auf den Amdap hinwies, handelt es sich um den Residenzlama Acharya Lama Dawa vom TTC-Hamburg:

Theksum Tashi Chöling

SteFo:

Du scheinst ein Anhänger von Verschwörungstheorien zu sein. Ist nicht so mein Ding.

Dass versprochen wird, dass Sex mit dem Guru die Erleuchtung beschleunigt, ist mehr als einmal vorgekommen.

Gurkenhut:

Hendrik:

Gurkenhut:

Danke Samten. Es war eine sehr kurze Suche bis zu einer Seite in der die Aufarbeitung geschildert wird.

Lieber Gurkenhut , ich hatte gegenüber Samten bereits angekündigt, dass wir uns demnächst in einem separaten Thread mal sehr genau (und sachlich) Shambhala, Trungpa und Co. mal ansehen.

Warum nicht in dem Faden schon mit der Sachlichkeit anfangen? Ich finde, diesem komplizierten Thema nutzt der Gebrauch einer präzisen Sprache.

(Im übrigen gern Liebe Gurkenhut.)

Sachlichkeit ist immer gefordert. Mir geht es darum, dass Shambhala ein anderes Thema ist als die KK-Initiative, um die es in diesem Thread geht.

Gurkenhut:

Samten:

Hendrik:

Shambala an. Da wird bis heute geleugnet, dass es überhaupt Missbrauch gab.

das ist jetzt mal ne glatte Lüge!!!!!

Danke Samten. Es war eine sehr kurze Suche bis zu einer Seite in der die Aufarbeitung geschildert wird.

Lieber Gurkenhut , ich hatte gegenüber Samten bereits angekündigt, dass wir uns demnächst in einem separaten Thread mal sehr genau (und sachlich) Shambhala, Trungpa und Co. mal ansehen.

Sudhana:

Wobei pauschales Tibet-bashing eigentlich nur von einem Informationsdefizit zeugt. Da gibt es schon noch ein bißchen mehr als nur Vajrayana und Guruyoga. Und selbst das wird nicht immer missbraucht - auch wenn es sicherlich das mit Abstand größte Potential dazu hat.

Nein, es geht nicht um pauschales Tibet-Bashing. Ich hatte ja ganz zu Anfang auch Triratna genannt. Das können wr fortführen: Noha Levine, Thich Thien Son, Zernikow, Genpo Döring und weitere.

xiaojinlong:

Hendrik:

Der tib. Bud. wird ohne Interventionen von außen nicht heilbar sein, auch weil hier kulturelle Hürden zu nehmen wären.

Naive Frage, weil ich in dem Thema nicht sonderlich tief drin bin:

Wieso der tibetische Buddhismus? Gibt es dort nicht, wie bei jeder (?) buddhistischen Richtung unterschiedliche Organisationen und Gruppierungen, sodass von "dem" sprechen nicht eher ein unnötiges über einen Kamm scheren darstellt?

Man kann das meine ich schon zusammenfassen als Dharmainterpretation aus dem tibetischen Hochland. Da ist über alle Schulrichtungen ein starkes kulturelles Band, das sie alle verbindet. Das würden diese verschiedenen Schulen selbst auch so sehen.

Samten:

Hendrik:

Samten:

das ist jetzt mal ne glatte Lüge!!!!!

Dass sich Shambhala umfassend von Trungpa distanziert hätte, ist mir nicht bekannt. Selbst außerhalb von Shambhala gilt er als großer Lehrer, der, naja, halt ein Alkoholproblem hatte. Nobody is perfect.

die Rede ist von Shambhala!

ich würde mich an Deiner Stelle mal ausführlich informieren, bevor ich solche Unwahrheiten in einem "buddhistischen" Forum verbreite.

das täte Not.

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Würdest Du bitte deutlicher und vor allem sachlicher werden und nicht nur "Lügen!!!!!" und "Unwahrheiten" rufen? Solche Einwürfe sind hier weder gern gesehen noch tragen sie zur Klärung in der Sache bei.

Samten:

Hendrik:

Shambala an. Da wird bis heute geleugnet, dass es überhaupt Missbrauch gab.

das ist jetzt mal ne glatte Lüge!!!!!

Dass sich Shambhala umfassend von Trungpa distanziert hätte, ist mir nicht bekannt. Selbst außerhalb von Shambhala gilt er als großer Lehrer, der, naja, halt ein Alkoholproblem hatte. Nobody is perfect.

void:

Es ist so, dass sich viele Organisationen aus dem tibetischen Buddhismus sehr ernsthaft mit dem Thema Missbrauch auseinandergesetzt haben.

Viele Gemeinschaften unterstützen die freiwillige ethische Selbstverpflichtung ,

beschäftigen sich mit dem Thema Missbrauch (wie das tibetische Zentrum in Hamburg) und richten Anlaufstellen an. Auch so jemand wie Tendzin Peljor ist ja niemand von außen sondern steht in der tibetischen Tradition und versucht von da aus heilsame und unheilsame Strukturen zu beleuchten

Die genannte Selbstverpflichtung zu unterschreiben ist die eine Sache, sich entsprechend ethisch zu verhalten, die andere. Die Karma Kagyüs haben sie ja offenbar auch unterschrieben, was sie in jüngster Vergangenheit nicht davon abgehalten hat, eine regelrechte Verleumdungskampagne gegen Tenzin Peljor durchzuführen, als er zu Beginn der Karmapa-Affaire lediglich in journalistischer Manier auf seinem Blog berichtete, dass es diesen Prozess um Unterhalt in Kanada gibt.

Und mein Freund Tenzin steht heute oft sehr einsam auf weiter Flur mit seiner Aufklärungsarbeit und wird von seinen Geschwistern in seiner Tradition arg bedrängt. Der tib. Buddhismus hat große strukturelle Probleme. Dass ich das schreibe - und im einzelnen zeigen kann - hat nichts mit einer grundsätzlichen kritischen Haltung gegenüber einem trad. Buddhismus zu tun, wie Du wohl vermutest.

Wenn es in der deutschen bud. Szene nicht einige kritische Köpfe gäbe - Tenzin gehört natürlich dazu, aber vielmehr noch Buddhisten, die nicht in der tib. Traditionen stehen - gäbe es oft die Selbstkritik bei den Tibetern gar nicht. Das ist meine feste Überzeugung und zeigt sich an vielen Beispielen. Im Eingangspost geht es ja genau darum: Um das Schweigen über Missbrauch.

Ja, und es ist zu hoffen, dass sexuelle Beziehungen zwischen bud. Lehrer:innen und Schüler:innen bald so behandelt werden, wie im therapeutischen oder Bildungsbereich.

Anna Panna:

Warum stellt bloß keine(r) der Betroffenen diese Methode in Frage? Ist die (spirituelle) "Gier" nach Erleuchtung so groß, dass der sogenannte "gesunde Menschenverstand" auf der Strecke bleibt? Da scheint vielfach blindes Vertrauen, ev. mit Hörigkeit, im Spiel.

Auf diese Frage gibt es sicher nicht nur eine Antwort. Joanne Clark, eine Betroffene schreibt dazu:

"Der Schüler begibt sich in eine Kultur, die sich zur Aufgabe gemacht hat, den eigenen moralischen Kompass zu erschüttern. Wie soll ein Schüler urteilen, wenn seine Wahrnehmung von Richtig und Falsch angezweifelt wird? Es wird Glauben gefordert. (...) Wie sollen sie da urteilsfähig bleiben? In meiner Anfangszeit bei Rigpa und anderen buddhistischen Zentren war ich persönlich aufgrund meines Glaubens, (...) nicht in der Lage, irgendetwas mit Klarheit zu erkennen. Die Dynamik religiöser Gemeinschaften mit kulturübergreifenden Elementen ist kompliziert. Sie beeinträchtigt ernsthaft die Fähigkeit zur kritischen Auseinandersetzung. (...)."

Dzongsar Khyentse und der Nihilismus

Es ist höchste Zeit, dass wir Dzongsar Khyentse wegen seiner Unterstützung von missbräuchlichem Verhalten durch Vajrayana-Meister infrage stellen. Dzongsar…

www.ursachewirkung.com

Es ist also sowohl ein Problem des Systems, wie der grundsätzlichen Bedürftigkeit der Betroffenen.

Das Problem Missbrauch in säkularem Umfeld versus in bud. Gruppen hat viele Ebenen und letzterer unterscheidet sich auch vom Missbrauch in chr. Kirchen.

Eine dieser Ebene ist, dass dem Sporttrainer und dem Pfarrer durchaus klar sind, dass sie etwas falsches tun und gegen das Gesetz verstossen und dem Sportverein und den Kirchen ist dies grundsätzlich ebenso klar. Weshalb es ganz gute Chancen gibt, dass sie selbst - mit externer Unterstützung - Aufarbeitung leisten können.

In bud. Gruppen sehe ich das nicht. Das hat verschiedene Gründe. Schauen wir uns die drei großen problematischen Gruppen Rigpa, Triratna und Shambala an. Da wird bis heute geleugnet, dass es überhaupt Missbrauch gab. Die Täter, Sogyal, Sangharakshita und Trungpa hätten über eine Weisheit verfügt, die weit über die Urteilsfähigkeit normaler Menschen hinaus gehe, die in konventionellen Rahmen denken. Das, was in der konventionellen Wirklichkeit nach Missbrauch aussieht, sei nur eine von großer Weisheit durchdrungene Methode, um zu Erleuchtung zu führen.

Sich im Besitz einer eigenen höheren Weisheit und Ethik zu wähnen, macht unempfindlich gegenüber jedem Aufklärungsversuch. Diese werden dann dann abgetan: Man verstehe eben den Meister und seine Methoden nicht richtig. Dieses Prinzip findet man bei allen der drei genannten Gruppen und bei vielen anderen bud. Gruppen, die durch Missbrauch auffallen.

Deshalb funktioniert der Vorschlag auch nicht diesen Gruppen die Aufarbeitung der eigenen Missbräuche selbst zu überlassen. Dieses Problem sehe ich auch erweitert auf ganze Traditionen. Der tib. Bud. wird ohne Interventionen von außen nicht heilbar sein, auch weil hier kulturelle Hürden zu nehmen wären.

Thorsten Hallscheidt:

Ich habe mit Bedacht das geschrieben, was ich geschrieben habe. Hätte ich die Emphase wählen wollen, die Du bestimmten Aussagen gibst, hätte ich diese gewählt.

Ich versuche nur, es zu verstehen. Wenn ich‘s nicht verstehe, kann ich nicht angemessen antworten. 🙂🙏

Thorsten Hallscheidt :

These 1: Es gibt überall Missbrauch. Nur im Bereich Religion führt das dazu, dass die Religion als ganzes diskreditiert wird.

These 2: Daran ist ein bestimmter Teil der Presse schuld, der die Vorkommnisse skandalisiert.

These 3: Weil skandalisiert wird, führt das dazu, dass erst recht, vertuscht wird.

These 4: Darüber werden die positiven Effekte, die Religion hat, vergessen.

Habe ich das richtig verstanden?

void:

Der normale Weg ist es ja, dass sich Menschen freiwillig dazu entscheiden Mönche oder buddhistische Lehrer zu werden. Orgyen Thringle Dorje kam aber schon als Kind ins Kloster, würde dann mit 7 als Karmapa anerkannt. Dies bedeutet eine extreme Erwartung:

Tatsächlich möchte ich auch nicht mit diesem armen Menschen tauschen. Ich verfüge über eine gewisse Freiheit zu gehen wohin ich will und zu sein, der ich möchte. Wer als kleines Kind schon für eine Rolle trainiert wird, wie er, hat das in diesem Masse nicht.

Er wird von Menschen, die ihm begegnet sind, als depressiv beschrieben. Das rechtfertigt natürlich keinesfalls Missbrauch. Aber das ganze ist ein klarer Hinweis auf strukturelle Probleme dieser Religion.

Ellviral:

Wie soll man über etwas konkret schreiben, wenn es tabuisiert wird und damit Verblendung Tür und Tor geöffnet wird?

In den Antworten kann also nur Verlangen und Ablehnung erscheinen und welche Gemeinschaft betroffen ist, ist unwichtig. Es betrifft alle. Mir ist die Christliche eben besser bekannt, schon weil die Verblendungen diese Sangha von Nichtmitgliedern weg gerissen werden. Die Führungsetage hat, wie bei den buddhistischen Sanghen nichts Besseres zu tun, als weiter Verblendungen und Schuldzuweisungen hochzuziehen.

Zur Erinnerung, der Titel des Threads lautet: "Der Karmapa, Missbrauchsvorwürfe, eine Initiativen von Karma Kagyüs". Wenn Du hierzu nichts schreiben kannst, musst Du Dich nicht beteiligen.

Können wir beim Thema bleiben, der Initiative einiger Karma Kagyüs, die notwendig wurde, weil in den Sanghen selbst das Thema um die Missbrauchsvorwürfe gegen den Karmapa tabuisiert werden?

Es gibt eine neue Website, über die sich Karma Kagyüs zu den Missbrauchsvorwürfen gegenüber dem Karmapa Ogyen Trinley Dorje austauschen. Dort heißt es u.a.:

"Diese Seite wurde als ein Raum geschaffen, in dem wir die Auswirkungen der Anschuldigungen gegen eine so wichtige Persönlichkeit des tibetischen Buddhismus auf unsere Gemeinschaften ansprechen können. Die Tabuisierung des Themas hat sich fragmentierend auf unsere Sanghas ausgewirkt und uns daran gehindert, uns gegenseitig zu unterstützen (...). Hier hat jeder von uns die Möglichkeit, seine Stimme zu finden, anonym zu sprechen und gemeinsam zu beginnen, das persönliche Trauma zu heilen, mit dem viele von uns im Stillen gekämpft haben.

(...)

Wir beginnen damit, dass wir anerkennen, wo wir stehen. In verschiedenen Medien wurde von drei verschiedenen Frauen über Anschuldigungen des sexuellen Missbrauchs durch Karmapa berichtet. Eine Frau hat rechtliche Schritte eingeleitet, um Unterhalt für eine Tochter zu erhalten, die der Karmapa angeblich gezeugt hat. Einem Bericht zufolge ordnete das kanadische Gericht an, dass der Karmapa einen Vaterschaftstest macht, um festzustellen, ob er ein Kind gezeugt hat, und das Ergebnis bestätigte, dass das Kind von ihm ist.

(...)

Zum jetzigen Zeitpunkt hat Karmapa diese Anschuldigungen nicht öffentlich dementiert. Dieser Bericht und andere Berichte über sexuelles Fehlverhalten und Übergriffe wurden von fast allen buddhistischen Führern mit ohrenbetäubendem Schweigen beantwortet. Mit dieser Website nehmen wir keine Stellung zur Wahrheit oder Unwahrheit dieser Anschuldigungen. Wir erkennen jedoch an, dass es keine unabhängige Untersuchung und keine öffentliche Reaktion des Karmapa gegeben hat. Und dass dieses Schweigen wie auch die Anschuldigungen ein Umfeld geschaffen haben, das zu Unsicherheit, Zweifel und Verwirrung führt.

Fast alle unsere Dharma-Gemeinschaften haben sich strikt dagegen ausgesprochen, diese Bedenken zu diskutieren. Die Möglichkeit, dass ein Linienoberhaupt, zu dem wir Zuflucht genommen haben, seine Machtposition und seinen Einfluss auf seine Schüler missbraucht hat, und es gibt keine Diskussion oder Versuche, die Wahrheit herauszufinden, hat tiefgreifende Auswirkungen auf die gesamte Dharma-Gemeinschaft weltweit.

Einige von uns haben damit zu kämpfen, ihre Praxis aufrechtzuerhalten, viele mussten ihr Engagement für den Dharma neu definieren, neu ausrichten oder neu erfinden und stellen fest, dass sich unsere Gemeinschaften nicht mehr wie gesunde oder sichere Räume anfühlen. Diese Website bietet die Bedingungen der Anonymität und wird als der sichere Raum angeboten, den unsere lokalen Zentren vielleicht nicht bieten können und den wir jetzt dringender denn je brauchen." (übersetzt mit Deepl)

Healing Our Sanghas