Beiträge von SteFo im Thema „Selbsthilfe-/Psychologie-/Perönlichkeitsentwicklungs-Bücher und Zen - kontraproduktiv?“

Igor07:

SteFo:

Da war wohl eine polemische Intentionalität meinerseits am Werk, denn tatsächlich beziehe ich mich mit "Selbst-Identifikation" auf die Aggregate und deren Display, welcher sie ja erst erscheinen lässt.

Wow, tut mir echt leid, aber ich kann es mir nichts verkneifen.

Wie diese ganze "Aggregate" , und dazu mit dem "Display" , die alle sind flüchtig, vergänglich, bedingt ( reziprok) entstanden, leidhaft wegen ihrer innewohenender Unzulänglichkeit und dazu noch ohne den inneren Kern, also die sind leer. Punkt. Man kann keine überhaupt "Selbst-Identifikation" betreiben, eigentlich, denn es gibt keinen "Selbst" überhaupt. Das ist wie Fata Morgana. Ansonsten die ganze ... " Identifikation" würde bestimmt dreien Daseinsmerkmalen widersprechen.

So leben meisten die Menschen. Sie können ohne egal welche Identifikationen nichts normal leben. Die "beziehen sich" auf das, was überhaupt nichts existiert. ( als inhärentes Eigenwesen).

Ich komme aber zum Schluss. Und das berifft den Thread. So viele , praktisch alle Leute brauchen die Iliusionen, wie diese ganze Bücher, die wollen das, was per se nichts existiert ( lol....nicht existent), also -- noch mehr optimieren. Am ende sie bleiben mit den leeren Händen, aber dann die suchen etwas anderes, und sie sehnen sich danach, etwas zu kriegen, je mehr , desto besser, ....aber dann am ende das Leid ist unvermidlich, ach, unausweichlich. Denn alles ist so oder so ver-gäng-lich.... also ver-geht.... *lach* mit dem Display, denn er braucht die andere "Glieder" der bedingten Entstehung, denn allein er kommt ...nichts zurecht, allegorisch ausgedrückt.

Und in solcher "Matrix" wir leben alle. So wie meine Katze, die verkrampft versucht den eigenen Schwanz zu fassen, denn die arme denke, die fangt die Mäuse. Traurig, wenn man genug über alles nachdenkt.

SteFo .... nichts persönlich gemeint, ich ( wie meine Katze) ...die auch haben ... tja.... " Intentionalität". Jedem das seine.

LG.

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Lieber Igor07,

mir scheint, ich verstehe deine Situation. Aber das erscheint mir nur so, denn ich kann deine Situation nicht kennen wie ich einen Stein kennen kann, den ich sehen kann. Ich würde dir empfehlen wollen, die Selbst-Identifikation in dem, was du ausdrückst zu erforschen. Du verstehst? Ob das Selbst ontologisch existiert oder nicht, ist irrelevant, weil es so oder so erscheint in unserer Erfahrung. Sonst könnten wir uns gar nicht unterhalten hier, weil wir keinen einzigen Satz hervorbringen könnten.

Aber das ist doch wunderbar, dass wir Sätze formulieren können, weil es Selbst-identifikation gibt, und dass dies Konversation zwischen fleischlichen Wesen mit Vernunftbegabung, genannt Menschen, möglich macht. Ich danke dafür der absoluten ewigen Intelligenz, die dies alles möglich macht.

Ellviral:

SteFo:

Sudhana:

Da wäre ich der letzte, Dir zu widersprechen. Der eigentliche Punkt, über den Du offensichtlich im Zweifel bist, ist der, ob der Weg gegangen werden kann, ohne damit etwas für sich erlangen zu wollen. Was speziell übrigens das zentrale Thema des Vajracchedikā-prajñāpāramitā-sūtra ('Diamantsutra') ist.

Zunächst fürs Protokoll die doktrinäre Einordnung dieses Zweifels: Deine Übung ist nicht so weit entfaltet, dass sie zur Überwindung der saṁyojana sakkāyadiṭṭhi und vicikicchā hinreicht (silabbattaparāmāsa dürfte wohl weniger ein Problem sein). Wobei ich einräume, dass das eine Unterstellung enthält - nämlich die, der Wegfall von sakkāyadiṭṭhi hätte Deinen Zweifel gelöst. Was implizit heisst, dass Dir diese Erfahrung fehlt, über deren Folgen (bzw. Nicht-Folgen) Du ein spekulatives Urteil fällst.

Nun ist es sicher wenig hilfreich, wenn ich Dir versichere, dass ein Wegfall von sakkāyadiṭṭhi keineswegs die Motivation, weiter den Weg bis an sein Ende (an dem "alles getan" ist) zu gehen, auslöscht, sondern im Gegenteil vielmehr śraddhā, das Vertrauen in die Übung des Weges, stärkt. Die Motivation erfährt freilich einen Wandel insofern es hinsichtlich ihrer Ausrichtung einen qualitativen Sprung gibt: von der Bemühung zur Überwindung von dukkha als persönlicher Erfahrung zur Bemühung der Überwindung von dukkha an sich. Im Mahāyāna wird an dieser 'Abstraktion' der Motivation schon in einem recht frühen Stadium der Übung (also vor dem 'Stromeintritt') mit den Bodhisattva-Gelübden gearbeitet; da lässt sich entsprechend weniger von einem 'Sprung' sprechen,.

Zum Thema Zweifel / vicikicchā oder kankhā, um das es hier zentral geht sei noch vertiefend / empfehlend auf die Erörterung seiner 16 Formen insbesondere in MN 2 verwiesen. Das würde hier, wo wir ohnehin etwas offtopic sind, zu weit führen.

Es ist kein Zufall, dass bei der Stufe, über die wir sprechen, die Metapher des 'Stroms' (sota) bzw. 'Stromeintritts' (sotāpanna) als Begriff benutzt wird. Nach diesem 'Eintritt' trägt der 'Strom' weiter, nicht persönliche Absicht. Der Prozess des Erwachens hat eine unaufhaltsame Dynamik erreicht; die Bedingungen für die Lösung der weiteren saṁyojana sind unumkehrbar gesetzt.

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Da ich von typisch buddhistisch-doktrinären Diskursen Abstand nehmen will/muss, kann ich leider nicht auf deine mit Fachbegriffen gespickten Postings eingehen.

Nur: Deine Einführenden Bemerkung beruht auf einem Missverständnis

"Da wäre ich der letzte, Dir zu widersprechen. Der eigentliche Punkt, über den Du offensichtlich im Zweifel bist, ist der, ob der Weg gegangen werden kann, ohne damit etwas für sich erlangen zu wollen."

Es ging mir nicht um eine "Erlangen für sich selbst" bei der inhärenten Inkonsistenz, sondern um die Selbst-Identifikation mit dem Pfad und seine Faktoren, der ohne diese Selbst-Identifikation "nach" sotapanna gar nicht weiterverfolgt werden kann.

Die "ego-zentrischen" Intentionalität (Haben-Wollen), welche du verstanden hast, die mag zwar eine Folge der Selbst-Identifikation mit dem Pfad und seine Faktoren und seinem Ziel sein können, muss es aber nicht. D.h. auch wenn der Pfad in diesem "ego-zentrischen" Sinne, vollommen selbst-los beschritten wird, dann ist für die Intentionalität des Pfadbeschreitens dennoch Selbst-Identifikation mit den Aggregaten erforderlich.

Ich gestehe aber ein, dass meine Wortwahl oben tatsächlich den Fokus auf die "ego-zentrischen" Intentionalität (Haben-Wollen) leiten muss:

SteFo:

Wer den Weg geht, um etwas für sich zu erlangen, der identifiziert sich notwendigerweise mit den Aggregaten. Du magst deinen Aggregaten folgen wie dir beliebt, ich bleibe dabei: Wer irgendeinen Weg geht, um irgendetwas zu erlangen, der unterliegt sakkaya-ditthi.

Da war wohl eine polemische Intentionalität meinerseits am Werk, denn tatsächlich beziehe ich mich mit "Selbst-Identifikation" auf die Aggregate und deren Display, welcher sie ja erst erscheinen lässt.

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Meine Meinung ist einfacher, jedes mich identifizieren mit etwas, das nicht dieser Körper/Geist/Skandha ist, ist Leiderzeugend.

Jedes Gleichmachen meiner Geistesobjekte mit Objekten, außerhalb dieses Ich-seins meiner Geistesobjekte ist Leiderzeugend.

Meine Erlösung ist genau das bei Mitmenschen zu erkennen, wenn sie sich mit mir oder meinen Geistesobjekten identifizieren,

dieses zu vermindern, sie auf ihre eigenen Füße stellen. Wir können Aug in Aug sein, aber als Menschen werden wir nie gleich sein.

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Ich erlebe das anders, aber ich bin auch kein Anhänger der Idee sakkāyadiṭṭhin überwinden zu müssen. sakkāyadiṭṭhin überwinden ist gut bei lässtigen Erscheinungen, bei Dingen die mir wichtig sind identifiziere ich mich gerne.

Sudhana:

SteFo:

Wer irgendeinen Weg geht, um irgendetwas zu erlangen, der unterliegt sakkaya-ditthi

Da wäre ich der letzte, Dir zu widersprechen. Der eigentliche Punkt, über den Du offensichtlich im Zweifel bist, ist der, ob der Weg gegangen werden kann, ohne damit etwas für sich erlangen zu wollen. Was speziell übrigens das zentrale Thema des Vajracchedikā-prajñāpāramitā-sūtra ('Diamantsutra') ist.

Zunächst fürs Protokoll die doktrinäre Einordnung dieses Zweifels: Deine Übung ist nicht so weit entfaltet, dass sie zur Überwindung der saṁyojana sakkāyadiṭṭhi und vicikicchā hinreicht (silabbattaparāmāsa dürfte wohl weniger ein Problem sein). Wobei ich einräume, dass das eine Unterstellung enthält - nämlich die, der Wegfall von sakkāyadiṭṭhi hätte Deinen Zweifel gelöst. Was implizit heisst, dass Dir diese Erfahrung fehlt, über deren Folgen (bzw. Nicht-Folgen) Du ein spekulatives Urteil fällst.

Nun ist es sicher wenig hilfreich, wenn ich Dir versichere, dass ein Wegfall von sakkāyadiṭṭhi keineswegs die Motivation, weiter den Weg bis an sein Ende (an dem "alles getan" ist) zu gehen, auslöscht, sondern im Gegenteil vielmehr śraddhā, das Vertrauen in die Übung des Weges, stärkt. Die Motivation erfährt freilich einen Wandel insofern es hinsichtlich ihrer Ausrichtung einen qualitativen Sprung gibt: von der Bemühung zur Überwindung von dukkha als persönlicher Erfahrung zur Bemühung der Überwindung von dukkha an sich. Im Mahāyāna wird an dieser 'Abstraktion' der Motivation schon in einem recht frühen Stadium der Übung (also vor dem 'Stromeintritt') mit den Bodhisattva-Gelübden gearbeitet; da lässt sich entsprechend weniger von einem 'Sprung' sprechen,.

Zum Thema Zweifel / vicikicchā oder kankhā, um das es hier zentral geht sei noch vertiefend / empfehlend auf die Erörterung seiner 16 Formen insbesondere in MN 2 verwiesen. Das würde hier, wo wir ohnehin etwas offtopic sind, zu weit führen.

Es ist kein Zufall, dass bei der Stufe, über die wir sprechen, die Metapher des 'Stroms' (sota) bzw. 'Stromeintritts' (sotāpanna) als Begriff benutzt wird. Nach diesem 'Eintritt' trägt der 'Strom' weiter, nicht persönliche Absicht. Der Prozess des Erwachens hat eine unaufhaltsame Dynamik erreicht; die Bedingungen für die Lösung der weiteren saṁyojana sind unumkehrbar gesetzt.

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Da ich von typisch buddhistisch-doktrinären Diskursen Abstand nehmen will/muss, kann ich leider nicht auf deine mit Fachbegriffen gespickten Postings eingehen.

Nur: Deine Einführenden Bemerkung beruht auf einem Missverständnis

"Da wäre ich der letzte, Dir zu widersprechen. Der eigentliche Punkt, über den Du offensichtlich im Zweifel bist, ist der, ob der Weg gegangen werden kann, ohne damit etwas für sich erlangen zu wollen."

Es ging mir nicht um eine "Erlangen für sich selbst" bei der inhärenten Inkonsistenz, sondern um die Selbst-Identifikation mit dem Pfad und seine Faktoren, der ohne diese Selbst-Identifikation "nach" sotapanna gar nicht weiterverfolgt werden kann.

Die "ego-zentrischen" Intentionalität (Haben-Wollen), welche du verstanden hast, die mag zwar eine Folge der Selbst-Identifikation mit dem Pfad und seine Faktoren und seinem Ziel sein können, muss es aber nicht. D.h. auch wenn der Pfad in diesem "ego-zentrischen" Sinne, vollommen selbst-los beschritten wird, dann ist für die Intentionalität des Pfadbeschreitens dennoch Selbst-Identifikation mit den Aggregaten erforderlich.

Ich gestehe aber ein, dass meine Wortwahl oben tatsächlich den Fokus auf die "ego-zentrischen" Intentionalität (Haben-Wollen) leiten muss:

SteFo:

Wer den Weg geht, um etwas für sich zu erlangen, der identifiziert sich notwendigerweise mit den Aggregaten. Du magst deinen Aggregaten folgen wie dir beliebt, ich bleibe dabei: Wer irgendeinen Weg geht, um irgendetwas zu erlangen, der unterliegt sakkaya-ditthi.

Da war wohl eine polemische Intentionalität meinerseits am Werk, denn tatsächlich beziehe ich mich mit "Selbst-Identifikation" auf die Aggregate und deren Display, welcher sie ja erst erscheinen lässt.

Sudhana:

SteFo:

... was ich aber weiß ist dass per Doktrin die Selbst-Identifikation durch den Sotapanna aufgegeben wird, dass aber die Selbst-Identifikation benötigt wird, um den Pfad zu Ende zu praktizieren, weil sonst keine Motivation da sein kann, rechte Ansicht, rechte Absicht und das ganze übrige "rechte" weiterhin zu praktizieren. Ohne Selbst-Identifikation keine Zielsetzung. Und dies nenne ich die inhärente Inkonsistenz des Buddhismus

Okay, das ist jetzt eine spezifische Sthaviravada-Geschichte bzw. Theravada als einziger noch existierender Tradition dieses Zweiges. Aber sei's drum. Der Sotāpanna ist definiert durch Freiheit von drei der zehn saṁyojana (Bindungen / 'Fesseln'), insbesondere von sakkāyadiṭṭhi, vicikicchā und silabbattaparāmāsa. Während vicikicchā mit skeptischer Zweifel / Unsicherheit bezüglich der Heilsamkeit des achtfachen Pfades wiedergegeben werden kann und silabbattaparāmāsa eine Form des Ergreifens / Anhaftens (upādāna) ist, speziell auf Regeln und Rituale bezogen, ist sakkāyadiṭṭhi eine Sichtweise (diṭṭhi, wörtl. 'Sicht'). Nicht sammādiṭṭhi, rechte Sicht und erstes Pfadglied, sondern micchādiṭṭhi, falsche Sicht. Nun werden speziell bei sakkāyadiṭṭhi zwanzig Arten unterschieden; um das nun nicht im einzelnen auszuführen, so geht es da um Auffassungen über Beziehungen zwischen einem postulierten Selbst und den pañc’upādāna-kkhandhā, den fünf Aggregaten des Ergreifens. Im wesentlichen tritt sakkāyadiṭṭhi in zwei Formen auf: einer eternalistischen (sassatadiṭṭhi - das Selbst ist etwas unabhängig von den kkhanda und auch nach deren Zerfall Existierendes) und einer nihilistischen (ucchedadiṭṭhi - das Selbst ist identisch mit den kkhandas und vergeht mit ihnen).

Wie immer schätze ich deine Belesenheit, welcher deine strukturierte Ausdrucksweise nach sich zieht. Das ist ganz ernst gemeint und ich denke, dass deine Beiträge durchaus bei dem ein oder anderen zur Strukturiertheit beitragen oder zum Nachlesen motivieren können.

Sudhana:

Deine These - wenn ich Dich richtig verstehe - ist nun die, dass mit dem Wegfall dieser Sichtweisen auch die Motivation, den Weg zur Überwindung von Leiden weiterzugehen, wegfiele. Da bin ich spontan versucht, Dich zu fragen, was Dich da so sicher macht.

Natürlich ist es immer die individuelle Verarbeitung von Worten, die dahinter steckt (ob der Prozessor das Gehirn oder der Geist ist, das lass ich in diesem Kontext mal offen).

Zu deiner Frage: Wenn ich nicht meine Aggregate bin, dann bin ich auch nicht das, wodurch meine Aggregate für mich erst detektierbar werden: nämlich ihr Display. Was aber aber ist der achtfache Pfad anderes als das Display meines Bewußtseins? Da ich also nicht mein Bewußtsein bin, habe ich auch mit dem achtfachen Pfad nichts zu tun.

Ein jegliches "ja. aber ..." geht notwendigerweise an meinem Punkt vorbei, denn es kann nur der Versuch sein, zu etablierten, dass die Aggregate ICH sein sollten, wobei die Doktrin sagt, dass ich mit meinen Aggregagte nichts zu tun habe.

Sudhana:

Mal grundsätzlich: wer den Weg geht, um etwas für sich zu erlangen und sich da von irgendwelchen Ködern motivieren lässt, der macht etwas verkehrt. Man - wer oder was auch immer dieses 'man' ist - geht den mittleren Weg, um zu verlieren. Und da gibt es noch einiges mehr zu verlieren als nur sassatadiṭṭhi und ucchedadiṭṭhi. Ob mit oder ohne diese Sichtweisen - dukkha ist real. Da bleibt noch ein bißchen was zu tun ...

Wer den Weg geht, um etwas für sich zu erlangen, der identifiziert sich notwendigerweise mit den Aggregaten. Du magst deinen Aggregaten folgen wie dir beliebt, ich bleibe dabei: Wer irgendeinen Weg geht, um irgendetwas zu erlangen, der unterliegt sakkaya-ditthi.

He Who Remains:

SteFo:

Informiere dich nochmals über ...

Bissel vorwitzig oder. Einen kleinen Einblick in mein "informieren" über die Lehrreden findest du hier.

Ich hab weder ein Auto noch twitter, sorry. Trotzdem: informier dich. Es gibt Texte und die kann man lesen.

Sudhana:

SteFo:

Sorry, aber ich schreib für dich nicht nochmal, was ich bereits geschrieben habe.

Meinst Du etwa das hier? Da schreibst Du ausweichend von Inkonsistenzen bei verschiedenen Übersetzern - was ja wohl etwas anderes ist, als Inkonsistenzen der Lehre. Dann deutest Du irgendwelche Inkonsistenzen zwischen verschiedenen "Textsammlungen" an, die man angeblich vom selben Übersetzer lesen muss, um sie erkennen zu können - natürlich ohne auch nur einen einzigen konkreten Beleg oder ein Beispiel für soch eine Inkonsistenz zu nennen. Nö - das brauchst Du wirklich nicht noch einmal schreiben, das ist eine reine Luftnummer.

Es gibt die erwähnten Inkonsistenzen und die ganz konkrete, um die es - leider eigentlich off-topic - in exkursierenden Konversationen in diesem Thread geht/ging:

SteFo:

... was ich aber weiß ist dass per Doktrin die Selbst-Identifikation durch den Sotapanna aufgegeben wird, dass aber die Selbst-Identifikation benötigt wird, um den Pfad zu Ende zu praktizieren, weil sonst keine Motivation da sein kann, rechte Ansicht, rechte Absicht und das ganze übrige "rechte" weiterhin zu praktizieren. Ohne Selbst-Identifikation keine Zielsetzung. Und dies nenne ich die inhärente Inkonsistenz des Buddhismus.

Sudhana:

SteFo : werde doch endlich mal konkret, was Du mit "inhärente Inkonsistenz" meinst, statt nur bedeutungsschwanger herumzublubbern. Bislang ist das nicht mehr als eine bloße Behauptung / Unterstellung von Dir. Und das hier ist nicht das erste Mal, dass ich eine solche Klärung anmahne. Also lass uns doch mal Tacheles reden über diese angebliche "inhärente Inkonsistenz".

Offen gesagt habe ich den Eindruck - wenn sich hier jemand seinen/ihren eigenen Buddhismus zusammenschustert, dann bist vor allem Du das. Dass Du Dich inhaltlich derart bedeckt hältst, lässt den Verdacht nicht nur eines praktischen, sondern auch eines Theoriedefizits zu.

Sorry, aber ich schreib für dich nicht nochmal, was ich bereits geschrieben habe.

He Who Remains:

SteFo:

Um aber auf den theravadischen "edlen achtfache Pfad" zu sprechen zu kommen: dieser ist nach meinem Dafürhalten sowieso inhärent inkonsistent, weil er zwar zur Überwindung der Selbst-Identifikation führen soll (bereits auf der ersten Erleuchtungsstufe sotapanna), aber ohne Selbst-Identifikation mit der Doktrin gar nicht zu Ende praktiziert werden kann.

Das ist für mich in Bezug auf den Theravada falsch (ausgedrückt). Die Selbstidentifikation wird nicht bereits beim Stromeintritt überwunden, sondern erst mit der Heiligkeit. Mit dem Stromeintritt fällt der "Persönlichkeitsglaube" (sakkāyaditthi), nicht aber die Identifikation in toto.

Informiere dich nochmals über die Erlangungen eines sotapanna und die Bedeutung von Sakkaya-ditthi und zu Sakkaya-ditthi lies zB MN109 oder zB SN41.3:

Mit dem Gegenteil bin ich damals lästige buddhistische Konditionierungen losgeworden:

Das war wirklich eine Befreiung! Und ich konnte dann befreit mein kognitives Ziel verfolgen.

Aravind:

SteFo:

Du wiederholst nur die inhärente Inkonsistenz, denn wenn du die Doktrin "loslässt" - was gemäß Doktrin spätestens nach Erlangung des Stromeintritts passieren sollte, dann kannst du nicht bis zum Ende (d.h. der Erlangung von nibbana) weiterpraktizieren, weil du nicht mehr weißt, was die acht Pfadfaktoren sind oder wenn du es noch unscharf erinnerst, dann fehlt dir die Motivation weiter auf dem achtfachen Pfad zu praktizieren, weil du ja keine Selbst-Identifikation damit mehr hast.

Loslassen hat nicht das geringste mit Nichtwissen zu tun, sondern der Beziehung, in diesem Fall zu dem System von Techniken, nämlich der Überwindung von Anhaftung daran. Mich überrascht häufig, wie Du buddhistische Fachbegriffe interpretierst. Ich habe den Verdacht, Du kennst Dich da nicht besonders gut aus.

Du definierst Dir Buddhismus als Regelwerk, dass eingehalten werden muss, sonst ist es kein Buddhismus. Buddhistische Praxis misst sich aber nicht am Regelwerk und Schriften, das sind "nur" Krücken, sondern an der Überwindung von Dukkha. Das Regelwerk hat, wie alle Konzepte, überhaupt keinen inhärenten Wert.

Liebe Grüße,

Aravind.

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Schau, ich hatte geschrieben: "aber ohne Selbst-Identifikation mit der Doktrin gar nicht zu Ende praktiziert werden kann." worauf du erwidert hattest: "Deshalb ist das Loslassen dessen, was Du Doktrin nennst, auch Teil der Praxis.".

Was machen wir damit, dass ich "Selbst-Identifikation" meine, du aber meinst "Loslassen" und meinst mit "Loslassen" auf meine Aussage bzgl. "Selbst-Identifikation" angemessen antworten zu können? Ich habe keine Ahnung ... was ich aber weiß ist dass per Doktrin die Selbst-Identifikation durch den Sotapanna aufgegeben wird, dass aber die Selbst-Identifikation benötigt wird, um den Pfad zu Ende zu praktizieren, weil sonst keine Motivation da sein kann, rechte Ansicht, rechte Absicht und das ganze übrige "rechte" weiterhin zu praktizieren. Ohne Selbst-Identifikation keine Zielsetzung. Und dies nenne ich die inhärente Inkonsistenz des Buddhismus. Und Buddhismus ist nun mal, so leid es mir gerne tut, das was in den Schriften des Buddhismus drin steht und das nennt man "Doktrin".

Und ich definiere mir gar nichts, denn ich weiß, wo die Lehre/Doktrin des Buddhismus nachlesbar ist. Ich kann als Nicht-Buddhist (mit früherer praktischer Erfahrung in Mahayana, Theravada und Vajrayana) sehr gut damit leben, dass sich jeder Buddhist/jede Buddhistin seinen/ihren eigenen Buddhismus zusammenschustert, aber - so leid es mir gerne tut - Buddhismus ist eine Lehre und Lehre nennt man auch "Doktrin". Sorry.

Setze ich mir die psychotherapeutische Brille auf, dann ermutige ich alle, die sich ihren eigenen Buddhismus zusammenschustern, und sage: "Recht so, denn Ihr müsst euch damit wohlfühlen." Das sage ich also auch zu dir.

Wie ich den Buddhismus mit meinen skeptischen Augen sehe, oder durch meine materialistisch-naturwissenschaftliche Brille oder durch meine christlichen Brille, darauf möchte ich nun nicht eingehen.

Zrebna:

...

Medizin wäre hier etwas pragmatisches, wie sein Selbstwertgefühl zu erhöhen oder seine Essgewohnheiten zu verbessern.

Bei ersterem könnte es aber sein, dass dies wiederum nur das illusorische Selbst stärkt, oder aber es ist in Maßen hilfreich - ich weiß es nicht.

Du brauchst es doch. Wie solltest du sonst im Alltag funktionieren können? Ob illusorisch oder nicht, ist doch unerheblich. Selbstwertgefühl und Selbstbewußtsein wird benötigt, ist notwendig.

Da man das Selbst nicht erwerben muss und es auch nicht loswerden kann, weil es kommt und geht wie ihm beliebt, gibt's außer den alltäglichen Notwendigkeiten nichts zu tun. Das nenn ich auch Selbstoptimierung: Immer nur auf das Notwendige konzentrieren.

Aravind:

SteFo:

aber ohne Selbst-Identifikation mit der Doktrin gar nicht zu Ende praktiziert werden kann.

Deshalb ist das Loslassen dessen, was Du Doktrin nennst, auch Teil der Praxis. Die Widersprüche, auf die Du ständig hinweist, sind vielleicht für eine intellektuelle Analyse interessant, aber nur auf dem Papier ein scheinbar unüberwindbares Problem.

Liebe Grüße,

Aravind.

Du wiederholst nur die inhärente Inkonsistenz, denn wenn du die Doktrin "loslässt" - was gemäß Doktrin spätestens nach Erlangung des Stromeintritts passieren sollte, dann kannst du nicht bis zum Ende (d.h. der Erlangung von nibbana) weiterpraktizieren, weil du nicht mehr weißt, was die acht Pfadfaktoren sind oder wenn du es noch unscharf erinnerst, dann fehlt dir die Motivation weiter auf dem achtfachen Pfad zu praktizieren, weil du ja keine Selbst-Identifikation damit mehr hast.

Mir scheint, du übernimmst halt nur einen populären Teil der Doktrin, insoweit sie dir ein angenehmeres weltliches Leben ermöglicht. Aus psychotherapeutischer Perspektive habe ich nichts dagegen einzuwenden, mit buddhistischer Brille jedoch ist das nicht der rechte Pfad.

Zrebna:

SteFo:

Zrebna:

Ich fragte mich aber neulich, ob Bücher dieser Art ggf. kontraproduktiv für den Zen-Weg sein könnten?

Ich hab ja schon einiges für mich Erstaunliches erlebt bzgl. "Zen-Weg". Nämlich, dass es tatsächlich entweder bloß Individuen oder aber sogar "Traditionen" (!!) gibt (ich kann das nicht beurteilen, ich kann ja nur Individuen in Foren wie diesem erleben, die sich auf dies oder jenes berufen im Kontext Zen), die eine Doktrin haben, weil sie sagen können, dass dies oder jenes sich für einen Zen-Praktizierenden nicht schickt oder dies oder jenes mit Zen nicht vereinbar wäre. Das lässt mich dann immer ratlos zurück, weil ich dachte, dass Zen so ganz anders als andere buddhistische Strömungen wäre (ich will nicht mal von "Traditionen" reden, weil ich befürchte, das würde einer Verhöhnung von "Zen" gleichkommen).

Aber wie angedeutet: ich habe nicht die geringste Ahnung von Zen, weshalb ich Zen mir so ausmalen kann, dass kein Bild übrigbleibt, was ich sehr schätze.

Guter Satz - gefällt

Ich denke, dass in meinem Eröffnungspost den Konflikt, den ich zwischen Ich-/Selbst/-Gefühl-stärkendem Input sehe, nicht ganz klar gemacht habe.

Ich verlinke mal einen Thread auf reddit, in dem mein Punkt deutlicher und besser erklärt wird, als ich es konnte:

https://www.reddit.com/r/Buddh…how_do_you_reconclie_the/

Hier ist es so, dass eben der edle achtfache Pfad bzw. dessen Inhalt mehr oder weniger als selbstbezogenes Selbsthilfewerk angesehen wird, mit was ich auch klar übereinstimme.

Also dualistische Inhalte, die aber in der Tat förderlich sein können.

In dem Thread wird oft von relativer Wahrheit vs. absolute Wahrheit gesprochen. Absolute Wahrheit sei aber in der Regel nicht einfach so zu erkennen - hier können bestimmte dualistische Inhalte/Lehren/Ratgeber auf dem Weg helfen.

Ich kann meinen Punkt leider nicht so gut erläutern, aber ich denke schon, dass er verständlich ist. Beim Zen geht es ja auch darum, dass man irgendwann mal Trennungen aufhebt und auch die Leerheit von allem erfährt, d.h. auch seinen Ich-Bezug loslässt. Der kommt zwar wieder, aber zumindest erkennt man wohl dann die Illusion seiner eigenen Erfahrungen.

Mein Konflikt ist daher gewesen, ob bestimmte Ratgeber, die den Ich-Bezug in erster Instanz stärken, nicht kontraproduktiv auf dem Weg zur vermeintlich absoluten Wahrheit sind. Der verlinkte Thread und dort enthaltene Posts nehmen mir aber zum Teil diese Befürchtung.

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Wenn Zen den gleichen Begrifflichkeiten verhaftet ist wie die anderen Buddhismen, dann sollte es die gleichen Probleme haben wie theravada, mahayana etc. Wenn Zen aber darüberhinaus noch andere Probleme hat/macht, dann liegt es offenbar daran, dass Zen noch mehr begrifflich konstruiert wie die anderen Buddhismen.

Mir scheint, dass viele Zen-Praktikanten tatsächlich den Doktrinen anderer Buddhismen folgen und "Zen-plus" praktizieren. Ich dachte bisher dass Zen eher weniger denn mehr (plus) als andere Buddhismen ist. Da habe ich mich wohl getäuscht.

Um aber auf den theravadischen "edlen achtfache Pfad" zu sprechen zu kommen: dieser ist nach meinem Dafürhalten sowieso inhärent inkonsistent, weil er zwar zur Überwindung der Selbst-Identifikation führen soll (bereits auf der ersten Erleuchtungsstufe sotapanna), aber ohne Selbst-Identifikation mit der Doktrin gar nicht zu Ende praktiziert werden kann.

Zrebna:

Ich fragte mich aber neulich, ob Bücher dieser Art ggf. kontraproduktiv für den Zen-Weg sein könnten?

Ich hab ja schon einiges für mich Erstaunliches erlebt bzgl. "Zen-Weg". Nämlich, dass es tatsächlich entweder bloß Individuen oder aber sogar "Traditionen" (!!) gibt (ich kann das nicht beurteilen, ich kann ja nur Individuen in Foren wie diesem erleben, die sich auf dies oder jenes berufen im Kontext Zen), die eine Doktrin haben, weil sie sagen können, dass dies oder jenes sich für einen Zen-Praktizierenden nicht schickt oder dies oder jenes mit Zen nicht vereinbar wäre. Das lässt mich dann immer ratlos zurück, weil ich dachte, dass Zen so ganz anders als andere buddhistische Strömungen wäre (ich will nicht mal von "Traditionen" reden, weil ich befürchte, das würde einer Verhöhnung von "Zen" gleichkommen).

Aber wie angedeutet: ich habe nicht die geringste Ahnung von Zen, weshalb ich Zen mir so ausmalen kann, dass kein Bild übrigbleibt, was ich sehr schätze.