Beiträge von Noreply im Thema „Selbsthilfe-/Psychologie-/Perönlichkeitsentwicklungs-Bücher und Zen - kontraproduktiv?“

"Aufzeichnung von der Weitergabe der Leuchte"

Die Leuchte wird weitergegeben und dann müssen die Lichter umgestellt werden.

Der Empfänger der Leuchte hat keine eigene Leuchte entwickelt, die er weitergeben kann, er muss das Licht der empfangenen Leuchte mit seinem Licht tauschen.

Findet ein Umstellen der Lichter statt, ist das Licht in der empfangenen Leuchte, gleich dem in dem, der sie empfangen hat. Die Leuchte kann weitergegeben werden. Die Leuchte ist immer dieselbe und das Licht in der Leuchte auch.

Doch der Empfänger muss zur Weitergabe des Lichtes an die empfangene Leute ausführen können, sonst geht die empfangene Leuchte verloren und die Suche nach dem, der die Leuchte geben kann, geht weiter.

Auch wenn man weiß, dass der Meister das kann, fehlt noch die Fähigkeit der Weitergabe seines eigenen Lichtes an die vom Meister gegebenen Leuchte. Es bleibt nur das Betteln nach Anerkennung, doch keine Weitergabe des Dhamma findet statt.

Das Licht in mir, das Licht in meiner Leuchte, in der Leuchte des Meisters, das im Meister sind eins, aber alle sind anders.

Ein silberner schneebedeckter Eisspiegelsee im silbernen Mondlicht, ein silberner Kranich nur durch sein Bewegen erkennbar.

Das Silberne von Schnee, Eis, Mond, Kranich ist gleich, doch unterscheiden sie sich in ihrem Einssein.

SteFo:

Ellviral:

SteFo:

Da ich von typisch buddhistisch-doktrinären Diskursen Abstand nehmen will/muss, kann ich leider nicht auf deine mit Fachbegriffen gespickten Postings eingehen.

Nur: Deine Einführenden Bemerkung beruht auf einem Missverständnis

"Da wäre ich der letzte, Dir zu widersprechen. Der eigentliche Punkt, über den Du offensichtlich im Zweifel bist, ist der, ob der Weg gegangen werden kann, ohne damit etwas für sich erlangen zu wollen."

Es ging mir nicht um eine "Erlangen für sich selbst" bei der inhärenten Inkonsistenz, sondern um die Selbst-Identifikation mit dem Pfad und seine Faktoren, der ohne diese Selbst-Identifikation "nach" sotapanna gar nicht weiterverfolgt werden kann.

Die "ego-zentrischen" Intentionalität (Haben-Wollen), welche du verstanden hast, die mag zwar eine Folge der Selbst-Identifikation mit dem Pfad und seine Faktoren und seinem Ziel sein können, muss es aber nicht. D.h. auch wenn der Pfad in diesem "ego-zentrischen" Sinne, vollommen selbst-los beschritten wird, dann ist für die Intentionalität des Pfadbeschreitens dennoch Selbst-Identifikation mit den Aggregaten erforderlich.

Ich gestehe aber ein, dass meine Wortwahl oben tatsächlich den Fokus auf die "ego-zentrischen" Intentionalität (Haben-Wollen) leiten muss:

Da war wohl eine polemische Intentionalität meinerseits am Werk, denn tatsächlich beziehe ich mich mit "Selbst-Identifikation" auf die Aggregate und deren Display, welcher sie ja erst erscheinen lässt.

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Meine Meinung ist einfacher, jedes mich identifizieren mit etwas, das nicht dieser Körper/Geist/Skandha ist, ist Leiderzeugend.

Jedes Gleichmachen meiner Geistesobjekte mit Objekten, außerhalb dieses Ich-seins meiner Geistesobjekte ist Leiderzeugend.

Meine Erlösung ist genau das bei Mitmenschen zu erkennen, wenn sie sich mit mir oder meinen Geistesobjekten identifizieren,

dieses zu vermindern, sie auf ihre eigenen Füße stellen. Wir können Aug in Aug sein, aber als Menschen werden wir nie gleich sein.

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Ich erlebe das anders, aber ich bin auch kein Anhänger der Idee sakkāyadiṭṭhin überwinden zu müssen. sakkāyadiṭṭhin überwinden ist gut bei lässtigen Erscheinungen, bei Dingen die mir wichtig sind identifiziere ich mich gerne.

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Ich bin ganz deiner Meinung und Erfahrung. Auch ich identifiziere mich gerne bewusst und lasse auch unbewusste Identifizierungen zu, wenn sie hilfreich sind. Nur festhalten verweigere ich inzwischen, einfach mal ergreifen ist gut.

Mir reicht es auch zu wissen, dass ich als Ich oder Person oder Ego wie ein Windhauch bin, berührt, ergriffen, in Wandlung andauern, nicht zu ergreifen oder gar festzuhalten.

Das ist der Vorteil, keiner buddhistischen Schule anzugehören, ich muss mich meinem Ich-Sein nicht widersetzen oder es sogar ausrotten.

SteFo:

Sudhana:

SteFo:

Wer irgendeinen Weg geht, um irgendetwas zu erlangen, der unterliegt sakkaya-ditthi

Da wäre ich der letzte, Dir zu widersprechen. Der eigentliche Punkt, über den Du offensichtlich im Zweifel bist, ist der, ob der Weg gegangen werden kann, ohne damit etwas für sich erlangen zu wollen. Was speziell übrigens das zentrale Thema des Vajracchedikā-prajñāpāramitā-sūtra ('Diamantsutra') ist.

Zunächst fürs Protokoll die doktrinäre Einordnung dieses Zweifels: Deine Übung ist nicht so weit entfaltet, dass sie zur Überwindung der saṁyojana sakkāyadiṭṭhi und vicikicchā hinreicht (silabbattaparāmāsa dürfte wohl weniger ein Problem sein). Wobei ich einräume, dass das eine Unterstellung enthält - nämlich die, der Wegfall von sakkāyadiṭṭhi hätte Deinen Zweifel gelöst. Was implizit heisst, dass Dir diese Erfahrung fehlt, über deren Folgen (bzw. Nicht-Folgen) Du ein spekulatives Urteil fällst.

Nun ist es sicher wenig hilfreich, wenn ich Dir versichere, dass ein Wegfall von sakkāyadiṭṭhi keineswegs die Motivation, weiter den Weg bis an sein Ende (an dem "alles getan" ist) zu gehen, auslöscht, sondern im Gegenteil vielmehr śraddhā, das Vertrauen in die Übung des Weges, stärkt. Die Motivation erfährt freilich einen Wandel insofern es hinsichtlich ihrer Ausrichtung einen qualitativen Sprung gibt: von der Bemühung zur Überwindung von dukkha als persönlicher Erfahrung zur Bemühung der Überwindung von dukkha an sich. Im Mahāyāna wird an dieser 'Abstraktion' der Motivation schon in einem recht frühen Stadium der Übung (also vor dem 'Stromeintritt') mit den Bodhisattva-Gelübden gearbeitet; da lässt sich entsprechend weniger von einem 'Sprung' sprechen,.

Zum Thema Zweifel / vicikicchā oder kankhā, um das es hier zentral geht sei noch vertiefend / empfehlend auf die Erörterung seiner 16 Formen insbesondere in MN 2 verwiesen. Das würde hier, wo wir ohnehin etwas offtopic sind, zu weit führen.

Es ist kein Zufall, dass bei der Stufe, über die wir sprechen, die Metapher des 'Stroms' (sota) bzw. 'Stromeintritts' (sotāpanna) als Begriff benutzt wird. Nach diesem 'Eintritt' trägt der 'Strom' weiter, nicht persönliche Absicht. Der Prozess des Erwachens hat eine unaufhaltsame Dynamik erreicht; die Bedingungen für die Lösung der weiteren saṁyojana sind unumkehrbar gesetzt.

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Da ich von typisch buddhistisch-doktrinären Diskursen Abstand nehmen will/muss, kann ich leider nicht auf deine mit Fachbegriffen gespickten Postings eingehen.

Nur: Deine Einführenden Bemerkung beruht auf einem Missverständnis

"Da wäre ich der letzte, Dir zu widersprechen. Der eigentliche Punkt, über den Du offensichtlich im Zweifel bist, ist der, ob der Weg gegangen werden kann, ohne damit etwas für sich erlangen zu wollen."

Es ging mir nicht um eine "Erlangen für sich selbst" bei der inhärenten Inkonsistenz, sondern um die Selbst-Identifikation mit dem Pfad und seine Faktoren, der ohne diese Selbst-Identifikation "nach" sotapanna gar nicht weiterverfolgt werden kann.

Die "ego-zentrischen" Intentionalität (Haben-Wollen), welche du verstanden hast, die mag zwar eine Folge der Selbst-Identifikation mit dem Pfad und seine Faktoren und seinem Ziel sein können, muss es aber nicht. D.h. auch wenn der Pfad in diesem "ego-zentrischen" Sinne, vollommen selbst-los beschritten wird, dann ist für die Intentionalität des Pfadbeschreitens dennoch Selbst-Identifikation mit den Aggregaten erforderlich.

Ich gestehe aber ein, dass meine Wortwahl oben tatsächlich den Fokus auf die "ego-zentrischen" Intentionalität (Haben-Wollen) leiten muss:

SteFo:

Wer den Weg geht, um etwas für sich zu erlangen, der identifiziert sich notwendigerweise mit den Aggregaten. Du magst deinen Aggregaten folgen wie dir beliebt, ich bleibe dabei: Wer irgendeinen Weg geht, um irgendetwas zu erlangen, der unterliegt sakkaya-ditthi.

Da war wohl eine polemische Intentionalität meinerseits am Werk, denn tatsächlich beziehe ich mich mit "Selbst-Identifikation" auf die Aggregate und deren Display, welcher sie ja erst erscheinen lässt.

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Meine Meinung ist einfacher, jedes mich identifizieren mit etwas, das nicht dieser Körper/Geist/Skandha ist, ist Leiderzeugend.

Jedes Gleichmachen meiner Geistesobjekte mit Objekten, außerhalb dieses Ich-seins meiner Geistesobjekte ist Leiderzeugend.

Meine Erlösung ist genau das bei Mitmenschen zu erkennen, wenn sie sich mit mir oder meinen Geistesobjekten identifizieren,

dieses zu vermindern, sie auf ihre eigenen Füße stellen. Wir können Aug in Aug sein, aber als Menschen werden wir nie gleich sein.

Aravind:

SteFo:

Du wiederholst nur die inhärente Inkonsistenz, denn wenn du die Doktrin "loslässt" - was gemäß Doktrin spätestens nach Erlangung des Stromeintritts passieren sollte, dann kannst du nicht bis zum Ende (d.h. der Erlangung von nibbana) weiterpraktizieren, weil du nicht mehr weißt, was die acht Pfadfaktoren sind oder wenn du es noch unscharf erinnerst, dann fehlt dir die Motivation weiter auf dem achtfachen Pfad zu praktizieren, weil du ja keine Selbst-Identifikation damit mehr hast.

Loslassen hat nicht das geringste mit Nichtwissen zu tun, sondern der Beziehung, in diesem Fall zu dem System von Techniken, nämlich der Überwindung von Anhaftung daran. Mich überrascht häufig, wie Du buddhistische Fachbegriffe interpretierst. Ich habe den Verdacht, Du kennst Dich da nicht besonders gut aus.

Du definierst Dir Buddhismus als Regelwerk, dass eingehalten werden muss, sonst ist es kein Buddhismus. Buddhistische Praxis misst sich aber nicht am Regelwerk und Schriften, das sind "nur" Krücken, sondern an der Überwindung von Dukkha. Das Regelwerk hat, wie alle Konzepte, überhaupt keinen inhärenten Wert.

Liebe Grüße,

Aravind.

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Ein Stromeintritt ist eben ein Schritt zur Überwindung von Dukkha, und zwar der nicht mehr an den Weltlichen Dingen, Objekte, als mein, Ich, Selbst zu hängen. Nach dem Stromeintritt bleiben das Hängen an den eigenen Geistesobjekten übrig, die mit dem achtfachen Weg erkannt werden müssen.

Dabei wird auch das geistige hängen, als Mein, Ich, Selbst an den Geistesobjekten erkannt, das ein Raustreten aus dem Strom bewirken kann. Aber, wenn jemand schon im Sotapanna war, fällt ihm das auf und er kann schneller wieder eintreten, durch Loslassen des Festhalten an den eigenen Geistesobjekten. So werden die übrigen sieben Fesseln gelöst. Sotapanna bedeutet nur das erkannte, erfahrene lösen der ersten drei Fesseln. Erleuchtung nicht Befreiung.

Jemand der Sotapanna erreicht hat, hat den Antrieb sich von allen Häusern zu lösen, Geisteshäusern, Gemeinschaftshäuser und so lebt er Hauslos in den Häusern.

Zrebna Das von mir genannte Buch ist nicht so geschrieben, dass es eine Leitlinie bildet für mein eigentliches Leben in der Zeit. Das „weltliche“ Leben ist eben nicht mit „zeitfreien“ Lehr-Texten zu bewältigen, genauso wenig wie es dir hilft, mit zeitlichen, selbst erfahrenen persönlichen Lehren von mir, dein Leben zu leben.

Die Zeitlosen Lehren helfen, aber uns beiden uns zu orientieren, wenn wir sie durchscheinen lassen in unser persönliches Leben.

Mein Wissen ist, dass weder die absoluten Wahrheiten der zeitlosen Lehren, noch die persönlichen in meiner Zeit (meinem Leben) persönlich gemachten relativen Wahrheiten, in ihren Wirkungen übertragbar sind.

Zen mäßig ausgedrückt: Was fragst Du mich, es geht um dich und nur um dich.

Noch deutlicher: Du machst doch sowieso nur deinen Mist, ich kümmere mich um meinen.

Buddha mag ein guter Ratgeber sein, doch was hilft mir das in meinem Leben? Davon hat der Kerl keine Ahnung.

Absolute Wahrheiten haben keine Zeit mehr, zum Leben erwecken kann ich sie zeitlich machen mit meinem Handeln, dann sind sie aber relative Wahrheiten.

Relative Wahrheiten sind subjektiv, absolute Wahrheiten sind weder subjektiv noch objektiv. Diskutieren kann ich nur über meine relativen Wahrheiten, aber sicher nicht mit Menschen, die glauben, dass die absoluten Wahrheiten gelebt werden müssen, nicht nur sollten, als absolut unumstößlich wahr.

Absolute Wahrheiten sind nicht diskutierbar, relative Wahrheiten sind nur Meinungen.

Das ist einfach so geschrieben in einfacher Sprachen, nichts für Künstler oder Kunstliebhaber.

Bücher schaden nur, wenn ich nicht zuhören kann und so den Inhalt andauernd mit meinen Vorstellungen mische, anstatt andere entstehen zu lassen.

Bücher schaden, wenn ich eines weiter lese, obwohl mein erster Eindruck nur Langeweile ist, wenn es mich ärgert, lohnt es sich auf jeden Fall weiterzulesen.

Ein Erzähler, der mich langweilt, hat keine Chance. Einer, der mir Freude macht oder mich aufregt, ist gut.

Das Buch, das mich immer wieder auf den Zen Weg gebracht hat, wenn ich mich mal wieder in dem Gestrüpp dieser hilfreichen Bücher verfangen habe, ist und bleibt: https://www.amazon.de/Ohne-Wor…Geschichten/dp/3502645027

Kein Firlefanz oder bedeutungsschwangeres Gerede, einfach nur die Geschichten.

Beim einfach nur wieder lesen kommen die Gedanken wieder in Ordnung und wenn ich die Geschichten nicht selbst Bedeute haben sie immer das Gestrüpp beseitigt. Einen, den Weg, gezeigt, gesäumt und eben immer wieder teilweise verwachsen durch das Gestrüpp meiner Gedankenobjekte.

Zrebna:

Denn letztlich geht es ja beim Zen u.a. darum loslassen zu lernen, und vor allem auch eben sich selbst (also den Ich-Bezug) - sich selbst "vergessen".

Wer sich selbst vergessen will, braucht kein Zen.

Zen ist der Weg zu einem Ichsein in dem Selbstsein der eigenen Natur.

Erkennen, dass es die eigene Natur ist, die Ichsein hervorbringt und nicht Ichsein die eigene Natur.

Beides muss ausgeglichen sein, dann gibt es weder einen Weg noch Gestrüpp, noch Leere oder Fülle.

Wer jetzt fragt, was bleibt, hat schon die Grube gefunden, in der er festsitzt, ohne diese zu erkennen.