Selbsthilfe-/Psychologie-/Perönlichkeitsentwicklungs-Bücher und Zen - kontraproduktiv?

Das Buch, das mich immer wieder auf den Zen Weg gebracht hat, wenn ich mich mal wieder in dem Gestrüpp dieser hilfreichen Bücher verfangen habe, ist und bleibt: https://www.amazon.de/Ohne-Wor…Geschichten/dp/3502645027

Kein Firlefanz oder bedeutungsschwangeres Gerede, einfach nur die Geschichten.

Beim einfach nur wieder lesen kommen die Gedanken wieder in Ordnung und wenn ich die Geschichten nicht selbst Bedeute haben sie immer das Gestrüpp beseitigt. Einen, den Weg, gezeigt, gesäumt und eben immer wieder teilweise verwachsen durch das Gestrüpp meiner Gedankenobjekte.

Zrebna:

Denn letztlich geht es ja beim Zen u.a. darum loslassen zu lernen, und vor allem auch eben sich selbst (also den Ich-Bezug) - sich selbst "vergessen".

Wer sich selbst vergessen will, braucht kein Zen.

Zen ist der Weg zu einem Ichsein in dem Selbstsein der eigenen Natur.

Erkennen, dass es die eigene Natur ist, die Ichsein hervorbringt und nicht Ichsein die eigene Natur.

Beides muss ausgeglichen sein, dann gibt es weder einen Weg noch Gestrüpp, noch Leere oder Fülle.

Wer jetzt fragt, was bleibt, hat schon die Grube gefunden, in der er festsitzt, ohne diese zu erkennen.

Zrebna:

Ich fragte mich aber neulich, ob Bücher dieser Art ggf. kontraproduktiv für den Zen-Weg sein könnten? Denn letztlich geht es ja beim Zen u.a. darum loslassen zu lernen, und vor allem auch eben sich selbst (also den Ich-Bezug) - sich selbst "vergessen".

Hi, für mich Zen hat nichts mit der Selbst-Hilfe-Ratgebern, egal welche Coleur. Das ist die brennennde Frage , die im eigenen Geist lodert, und man findet keine Antwort,es koste , was es wolle. Eher, so wie bei dem Existenzialismus, aber es geht viel mehr tiefer, in den eigenen Bodenloson Grund / die gähnende Kluft/, die Antwort liegt im ganzem Sein ( Körper), auf rein logischer ( rationaler Ebene, von dem Verstand aus) es ist schier unmöglich.

Noreply . Das Buch ist so toll, dass ich es aus anderem Leben hier mitgebracht hatte. Danke für die Erinnerung.

Das ist einfach so geschrieben in einfacher Sprachen, nichts für Künstler oder Kunstliebhaber.

Bücher schaden nur, wenn ich nicht zuhören kann und so den Inhalt andauernd mit meinen Vorstellungen mische, anstatt andere entstehen zu lassen.

Bücher schaden, wenn ich eines weiter lese, obwohl mein erster Eindruck nur Langeweile ist, wenn es mich ärgert, lohnt es sich auf jeden Fall weiterzulesen.

Ein Erzähler, der mich langweilt, hat keine Chance. Einer, der mir Freude macht oder mich aufregt, ist gut.

Zrebna:

Ich fragte mich aber neulich, ob Bücher dieser Art ggf. kontraproduktiv für den Zen-Weg sein könnten?

Ich hab ja schon einiges für mich Erstaunliches erlebt bzgl. "Zen-Weg". Nämlich, dass es tatsächlich entweder bloß Individuen oder aber sogar "Traditionen" (!!) gibt (ich kann das nicht beurteilen, ich kann ja nur Individuen in Foren wie diesem erleben, die sich auf dies oder jenes berufen im Kontext Zen), die eine Doktrin haben, weil sie sagen können, dass dies oder jenes sich für einen Zen-Praktizierenden nicht schickt oder dies oder jenes mit Zen nicht vereinbar wäre. Das lässt mich dann immer ratlos zurück, weil ich dachte, dass Zen so ganz anders als andere buddhistische Strömungen wäre (ich will nicht mal von "Traditionen" reden, weil ich befürchte, das würde einer Verhöhnung von "Zen" gleichkommen).

Aber wie angedeutet: ich habe nicht die geringste Ahnung von Zen, weshalb ich Zen mir so ausmalen kann, dass kein Bild übrigbleibt, was ich sehr schätze.

Ob man Ratschläge von Büchern gut sind, kann man ja vielleicht genauso schwer pauschal sagen wie ob Ratschläge von Menschen gut sind. Kommt halt darauf an wer einem was rät.

Auf der anderen Seitte gibt es Leute, die einen Ratgeber nach dem anderen kaufen und dauernd dabei sind dieses und jenes zu optimieren. Wie gehe ich richtig? Wie esse ich richtig? Wie finde ich Freunde? Ein Optimieren beinhaltet ein ständiges Kontrollieren und Urteilen.

Natürlich gibt es wahrscheinlich einen Ratgeber "Wie urteile ich nicht dauernd?"

Es gibt den Koan „Tag um Tag ist guter Tag.“ von Yunmen.

Natürlich ist der Koan in Japan zu. Sprichwort geworden und es ist ja wirklich was, was man leicht in einem Sprüchekalender finden könnte.

Aber das würde ja der Radikalität nicht gerecht in der da eben nicht zwischen Tagen unterschieden und gewertet wird. Angenehme Tage unangenehme Tage, Tage des Kriegs und des Mordes, Tage mit Sonne, Tage mit Sturm - alles wird aus einer Warte betrachtet, in der es keinerlei Unterscheidung mehr gibt bzw. dem Unterschied keine Relevanz mehr eingeräumt wird.

Dadurch dass von Buddhanatur ausgegangen wird -"vom guten Tag" kommt man zu einer sehr anderen Herangehensweise als in Systemen wo man einen Pfad vom Schlechten zum Guten beschreiten und einem geholfen wird aus miesen Tagen Schritt für Schritt "bessere" Tage zu machen.

Aber insofern man sich dann auch dem Koan Schritt für Schritt annähert, kann es sein, dass dieser Unterschied in der Praxis gar nicht so groß ist. Vielleicht kann man die Kommentare zu dem Koan sogar als Ratgeber sehen?

Zrebna:

Ich fragte mich aber neulich, ob Bücher dieser Art ggf. kontraproduktiv für den Zen-Weg sein könnten?

Zum speziellen Zenweg kann ich natürlich wie immer nichts sagen, sondern nur meine Erfahrung aus Vipassana-Sicht darlegen.

Ich selbst arbeite praktisch täglich mit Stephen Covies Ansätzen, in meinem Unternehmen und im Coaching, und ich habe bisher noch keinen Widerspruch zu meiner Praxis festgestellt. Ganz im Gegenteil sind seine Grundsätze auch eine gute Schulung, um die Gründe und die Anhaftungen hinter meinem Handeln und Gedanken zu erkennen.

Wie immer kommt es darauf natürlich auf das "warum?" an, wie void bereits ausgeführt hat. Mann kann solche Bücher nutzen, um möglichst perfekt zu werden und diese Stimme zu befrieden, die sagt "Ich bin nicht gut genug". Das wird wohl meine Anhaftungen automatisch verstärken. Und manche Bücher kann man vielleicht auch gar nicht anders nutzen, weil das das Credo des Buches ist, zu behaupten, man wäre kaputt und müsste repariert werden. Also so ziemlich das Gegenteil der buddhistischen Praxis.

Liebe Grüße,

Aravind.

Zrebna:

SteFo:

Zrebna:

Ich fragte mich aber neulich, ob Bücher dieser Art ggf. kontraproduktiv für den Zen-Weg sein könnten?

Ich hab ja schon einiges für mich Erstaunliches erlebt bzgl. "Zen-Weg". Nämlich, dass es tatsächlich entweder bloß Individuen oder aber sogar "Traditionen" (!!) gibt (ich kann das nicht beurteilen, ich kann ja nur Individuen in Foren wie diesem erleben, die sich auf dies oder jenes berufen im Kontext Zen), die eine Doktrin haben, weil sie sagen können, dass dies oder jenes sich für einen Zen-Praktizierenden nicht schickt oder dies oder jenes mit Zen nicht vereinbar wäre. Das lässt mich dann immer ratlos zurück, weil ich dachte, dass Zen so ganz anders als andere buddhistische Strömungen wäre (ich will nicht mal von "Traditionen" reden, weil ich befürchte, das würde einer Verhöhnung von "Zen" gleichkommen).

Aber wie angedeutet: ich habe nicht die geringste Ahnung von Zen, weshalb ich Zen mir so ausmalen kann, dass kein Bild übrigbleibt, was ich sehr schätze.

Guter Satz - gefällt

Ich denke, dass in meinem Eröffnungspost den Konflikt, den ich zwischen Ich-/Selbst/-Gefühl-stärkendem Input sehe, nicht ganz klar gemacht habe.

Ich verlinke mal einen Thread auf reddit, in dem mein Punkt deutlicher und besser erklärt wird, als ich es konnte:

https://www.reddit.com/r/Buddh…how_do_you_reconclie_the/

Hier ist es so, dass eben der edle achtfache Pfad bzw. dessen Inhalt mehr oder weniger als selbstbezogenes Selbsthilfewerk angesehen wird, mit was ich auch klar übereinstimme.

Also dualistische Inhalte, die aber in der Tat förderlich sein können.

In dem Thread wird oft von relativer Wahrheit vs. absolute Wahrheit gesprochen. Absolute Wahrheit sei aber in der Regel nicht einfach so zu erkennen - hier können bestimmte dualistische Inhalte/Lehren/Ratgeber auf dem Weg helfen.

Ich kann meinen Punkt leider nicht so gut erläutern, aber ich denke schon, dass er verständlich ist. Beim Zen geht es ja auch darum, dass man irgendwann mal Trennungen aufhebt und auch die Leerheit von allem erfährt, d.h. auch seinen Ich-Bezug loslässt. Der kommt zwar wieder, aber zumindest erkennt man wohl dann die Illusion seiner eigenen Erfahrungen.

Mein Konflikt ist daher gewesen, ob bestimmte Ratgeber, die den Ich-Bezug in erster Instanz stärken, nicht kontraproduktiv auf dem Weg zur vermeintlich absoluten Wahrheit sind. Der verlinkte Thread und dort enthaltene Posts nehmen mir aber zum Teil diese Befürchtung.

Alles anzeigen

Wenn Zen den gleichen Begrifflichkeiten verhaftet ist wie die anderen Buddhismen, dann sollte es die gleichen Probleme haben wie theravada, mahayana etc. Wenn Zen aber darüberhinaus noch andere Probleme hat/macht, dann liegt es offenbar daran, dass Zen noch mehr begrifflich konstruiert wie die anderen Buddhismen.

Mir scheint, dass viele Zen-Praktikanten tatsächlich den Doktrinen anderer Buddhismen folgen und "Zen-plus" praktizieren. Ich dachte bisher dass Zen eher weniger denn mehr (plus) als andere Buddhismen ist. Da habe ich mich wohl getäuscht.

Um aber auf den theravadischen "edlen achtfache Pfad" zu sprechen zu kommen: dieser ist nach meinem Dafürhalten sowieso inhärent inkonsistent, weil er zwar zur Überwindung der Selbst-Identifikation führen soll (bereits auf der ersten Erleuchtungsstufe sotapanna), aber ohne Selbst-Identifikation mit der Doktrin gar nicht zu Ende praktiziert werden kann.

Zrebna Das von mir genannte Buch ist nicht so geschrieben, dass es eine Leitlinie bildet für mein eigentliches Leben in der Zeit. Das „weltliche“ Leben ist eben nicht mit „zeitfreien“ Lehr-Texten zu bewältigen, genauso wenig wie es dir hilft, mit zeitlichen, selbst erfahrenen persönlichen Lehren von mir, dein Leben zu leben.

Die Zeitlosen Lehren helfen, aber uns beiden uns zu orientieren, wenn wir sie durchscheinen lassen in unser persönliches Leben.

Mein Wissen ist, dass weder die absoluten Wahrheiten der zeitlosen Lehren, noch die persönlichen in meiner Zeit (meinem Leben) persönlich gemachten relativen Wahrheiten, in ihren Wirkungen übertragbar sind.

Zen mäßig ausgedrückt: Was fragst Du mich, es geht um dich und nur um dich.

Noch deutlicher: Du machst doch sowieso nur deinen Mist, ich kümmere mich um meinen.

Buddha mag ein guter Ratgeber sein, doch was hilft mir das in meinem Leben? Davon hat der Kerl keine Ahnung.

Absolute Wahrheiten haben keine Zeit mehr, zum Leben erwecken kann ich sie zeitlich machen mit meinem Handeln, dann sind sie aber relative Wahrheiten.

Relative Wahrheiten sind subjektiv, absolute Wahrheiten sind weder subjektiv noch objektiv. Diskutieren kann ich nur über meine relativen Wahrheiten, aber sicher nicht mit Menschen, die glauben, dass die absoluten Wahrheiten gelebt werden müssen, nicht nur sollten, als absolut unumstößlich wahr.

Absolute Wahrheiten sind nicht diskutierbar, relative Wahrheiten sind nur Meinungen.

Zrebna .

Hi, also , meine eigene meinung. Ohne sehr gründliche Kenntnisse von dem Pali-Kanon, wenigstens, so wie z. B., das bedingte Enststehen, drei Daseins-Merkamale, usw... Die Beschäftigung mit Zen könnte schief gehen. Man sieht dann nur drin so die die brutalste Merhoden, zerschnittene Katzen, abgechakte Finger, usw...

Mein Rat, wenn du wolltest unbedingt Zen praktizieren, dann aus der Warte aus des Theravada, vereinfacht ausgedrückt.

Sehr lehrreich für den Anfang kann ich zwei Bücher empfehlen:

A. Watts. Zen, Tradition und der lebendige Weg ( längst vergriffen).

Und rein praktisch : Katsuki Sekuda, "Zen-Training".

Zen ist kein Weg zur Selbst-Otimierung, um das eigene Ego aufzubauschen. So merkt es sehr treffend St. Schumacher im "Zen" ( Diederichs Kompakt). Jetzt es gibt Zen für die Manager, für Stress-reduzieren, gegen ADHS, und was noch immer, .... das hat alles mit den Zen,als die lebendige Tradition nichts zu tun. Aber mit der Kohle zu machen--, ja.

P.S. Sehr gut "Essays in Zen-Buddhism" von D.T. Suzuki. war ales in Barth-Verlag, 6 Bänder, aber auch alles vor langer Zeit.

Alles Gute dir.

LG.

Ach, von kurzem ich habe das gekauft, das war echt toll:

Zitat

Ein buddhistischer Ratgeber, in dem Kernbegriffe wie Reinkarnation und Nirwana beiseite gelassen werden - das klingt wie eine Provokation. Aber der Autor und Zen-Mönch Christian Dillo will einen anderen Zugang zum Buddhismus, setzt auf Lebendigkeit statt Erwachen als Ziel.

"Der tiefe Wunsch nach Lebendigkeit": Buch von Christian Dillo

Ein buddhistischer Ratgeber, in dem Kernbegriffe wie Reinkarnation und Nirwana beiseite gelassen werden - das klingt wie eine Provokation. Aber der Autor und…

www1.wdr.de

Der tiefe Wunsch nach Lebendigkeit von Christian Dillo (gebundenes Buch)

kellereiladen.de

Der Verlag ist im Moment nichts erreichbar.

Ich denke, die hier nachgefragte Literaturgattung lässt sich unter 'Ratgeber zur Selbstoptimierung' zusammenfassen. Offen gesagt - ich verstehe nicht, wo da ein Zusammenhang zum Studium der Überlieferung des Dharma - sei es schriftliche, sei es Übertragung von Herz-Geist zu Herz-Geist - bestehen soll. Bei letzterem geht es nicht darum, das Selbst zu optimieren, sondern dessen wahre Natur zu verstehen und zu verwirklichen. 'Selbstoptimierung' ist nichts anderes, als sich um eine günstigere Position für die Weitergabe seiner Gene im Rattenrennen der Evolution zu bemühen. Als ob das das Problem wäre ...

SteFo:

aber ohne Selbst-Identifikation mit der Doktrin gar nicht zu Ende praktiziert werden kann.

Deshalb ist das Loslassen dessen, was Du Doktrin nennst, auch Teil der Praxis. Die Widersprüche, auf die Du ständig hinweist, sind vielleicht für eine intellektuelle Analyse interessant, aber nur auf dem Papier ein scheinbar unüberwindbares Problem.

Liebe Grüße,

Aravind.

Sudhana:

Ich denke, die hier nachgefragte Literaturgattung lässt sich unter 'Ratgeber zur Selbstoptimierung' zusammenfassen. Offen gesagt - ich verstehe nicht, wo da ein Zusammenhang zum Studium der Überlieferung des Dharma - sei es schriftliche, sei es Übertragung von Herz-Geist zu Herz-Geist - bestehen soll. Bei letzterem geht es nicht darum, das Selbst zu optimieren, sondern dessen wahre Natur zu verstehen und zu verwirklichen. 'Selbstoptimierung' ist nichts anderes, als sich um eine günstigere Position für die Weitergabe seiner Gene im Rattenrennen der Evolution zu bemühen. Als ob das das Problem wäre ...

Sudhana , also ich denke, so wie es in U/W steht, das wäre die richtige Einstellung.

Zitat

„Das große Geheimnis ist unergründlich – ich gelobe es zu verwirklichen“ – ist Vanja Palmers Übersetzung eines buddhistischen Versprechens, und gleichzeitig plädiert er für die Begrenzung auf das Machbare: nicht zu viel, nicht zu wenig.

---

aul Morgan-Somers’ tiefe spirituelle Erfahrung, die ihn schon in jungen Jahren erreichte, zeigt viele Parallelen zu Zen, das die Leere in allen Erscheinungen und die Einheit jenseits aller Dualität sieht. „Alles singt das Lied seiner eigenen Abwesenheit“ – so drückte er es aus. Worte und Stille – nicht zwei, Sprecher und Zuhörende – nicht zwei. Wer die Unendlichkeit aufteile, werde zum gebärenden, zum bewegenden und zum sterbenden Wesen. Da „Wissen“ nur im Vergleich von zwei zuvor getrennten Dingen erscheinen könne, gebe es kein absolutes Verstehen. Wie soll die Welle verstehen, dass sie der Ozean ist? Dass sie nur eine Erscheinung ist – ohne eigene Substanz? Für das Wissen und den Wissenden sei es nicht möglich, die eigene Abwesenheit zu sehen.

Alles anzeigen

Wahre Natur man kann nur entdecken , aber nichts erlangen also, erreichen, ... was ich aber sagen hier wollte, man kann ( könnte) ohne Sila oder Ethik als die Grundlange sehr verkehtre Vorstellung von Zen bekommen. In meiner "Totalitären " Heimat das waren, als die Perestroyka oder wie es noch heiss, begann, nur meistens die Bücher über Zen. Und auf sehr niedrigem Niveau. Ich war jung , und auch kern-gesund, dann sass ich meistens mehr als eine Stunde jeden tag, trotz sehr schwere Arbeit, aber man kann dumm an die Wand starren, und den Rest des Gehirns zu verlieren, und man bekommt nur die Kopfschmerzen und und meine Knien waren auch dann kaputt. Bin aber nis heute nichts erleuchtet.

Es ist, aber, bitte, ich wollte keine Ausseinandersetungen, nur meine eigene Sichtweise, lieber Sudhana .

Zen, wie ich es verstanden hatte, betrachtet alles so wie von dem Blinkwinkel der absoluten Realität, ähnlich, wie es man im TB interpretiert.

Dann der junge mann, wie ich damals war, dachte, je mehr ich sitze, desto mehr würde ich erreichen, irgendwann ich wäre wie der Buddha. Ich übertreibe, das ist die Ironie, aber man sollte Zen echt im richtigen Fokus wahrnhemen.

Ok, auch sehr gutes Buch von Dieter Wartenweiller "Zen im Westen" ( obwohl seine Quer-Hinwiese zum C.G. Jung ich betrachte als grenz-überschreitend.)

Das wäre dasselbe, wie man versucht das Kollektive Unbwusste mit dem Speicher-Bewusstsein der Nur-Geist -Schule zu vermengen( zu verwechseln, anzugleichen...usw..).... So man bekommt keinen Zugang zum richtigen Zen und der richtigen Psychologie, wenn man so verschiedene Dinge in einen Eimer hinwirft.

So war mein Gedanke, Sudhana.

A. Watts hatte sehr viele Bücher über Zen geschrieben... Wenn man aber das ganze liest, man könnte meinen, ach, ich brauche nichts zu tun, ich bin schon wie auf dem anderem Ufer. Angekommen. Das war so mit mir. Schwachsinn. Ohne den Pfad , der aus der sehr tiefen inneren Weisheit entspringt, ( ent-stammt), Zen könnte das Ego noch mehr verstärken, die so wie die "krankhafte Anteile" in der eigener Psyche noch mehr ernähren, usw... Und dann es wäre Anti-Zen... *lach.*.

LG.

Aravind:

SteFo:

aber ohne Selbst-Identifikation mit der Doktrin gar nicht zu Ende praktiziert werden kann.

Deshalb ist das Loslassen dessen, was Du Doktrin nennst, auch Teil der Praxis. Die Widersprüche, auf die Du ständig hinweist, sind vielleicht für eine intellektuelle Analyse interessant, aber nur auf dem Papier ein scheinbar unüberwindbares Problem.

Liebe Grüße,

Aravind.

Du wiederholst nur die inhärente Inkonsistenz, denn wenn du die Doktrin "loslässt" - was gemäß Doktrin spätestens nach Erlangung des Stromeintritts passieren sollte, dann kannst du nicht bis zum Ende (d.h. der Erlangung von nibbana) weiterpraktizieren, weil du nicht mehr weißt, was die acht Pfadfaktoren sind oder wenn du es noch unscharf erinnerst, dann fehlt dir die Motivation weiter auf dem achtfachen Pfad zu praktizieren, weil du ja keine Selbst-Identifikation damit mehr hast.

Mir scheint, du übernimmst halt nur einen populären Teil der Doktrin, insoweit sie dir ein angenehmeres weltliches Leben ermöglicht. Aus psychotherapeutischer Perspektive habe ich nichts dagegen einzuwenden, mit buddhistischer Brille jedoch ist das nicht der rechte Pfad.

Zrebna:

...

Medizin wäre hier etwas pragmatisches, wie sein Selbstwertgefühl zu erhöhen oder seine Essgewohnheiten zu verbessern.

Bei ersterem könnte es aber sein, dass dies wiederum nur das illusorische Selbst stärkt, oder aber es ist in Maßen hilfreich - ich weiß es nicht.

Du brauchst es doch. Wie solltest du sonst im Alltag funktionieren können? Ob illusorisch oder nicht, ist doch unerheblich. Selbstwertgefühl und Selbstbewußtsein wird benötigt, ist notwendig.

Da man das Selbst nicht erwerben muss und es auch nicht loswerden kann, weil es kommt und geht wie ihm beliebt, gibt's außer den alltäglichen Notwendigkeiten nichts zu tun. Das nenn ich auch Selbstoptimierung: Immer nur auf das Notwendige konzentrieren.

SteFo:

Du wiederholst nur die inhärente Inkonsistenz, denn wenn du die Doktrin "loslässt" - was gemäß Doktrin spätestens nach Erlangung des Stromeintritts passieren sollte, dann kannst du nicht bis zum Ende (d.h. der Erlangung von nibbana) weiterpraktizieren, weil du nicht mehr weißt, was die acht Pfadfaktoren sind oder wenn du es noch unscharf erinnerst, dann fehlt dir die Motivation weiter auf dem achtfachen Pfad zu praktizieren, weil du ja keine Selbst-Identifikation damit mehr hast.

Loslassen hat nicht das geringste mit Nichtwissen zu tun, sondern der Beziehung, in diesem Fall zu dem System von Techniken, nämlich der Überwindung von Anhaftung daran. Mich überrascht häufig, wie Du buddhistische Fachbegriffe interpretierst. Ich habe den Verdacht, Du kennst Dich da nicht besonders gut aus.

Du definierst Dir Buddhismus als Regelwerk, dass eingehalten werden muss, sonst ist es kein Buddhismus. Buddhistische Praxis misst sich aber nicht am Regelwerk und Schriften, das sind "nur" Krücken, sondern an der Überwindung von Dukkha. Das Regelwerk hat, wie alle Konzepte, überhaupt keinen inhärenten Wert.

Liebe Grüße,

Aravind.

Aravind:

SteFo:

Du wiederholst nur die inhärente Inkonsistenz, denn wenn du die Doktrin "loslässt" - was gemäß Doktrin spätestens nach Erlangung des Stromeintritts passieren sollte, dann kannst du nicht bis zum Ende (d.h. der Erlangung von nibbana) weiterpraktizieren, weil du nicht mehr weißt, was die acht Pfadfaktoren sind oder wenn du es noch unscharf erinnerst, dann fehlt dir die Motivation weiter auf dem achtfachen Pfad zu praktizieren, weil du ja keine Selbst-Identifikation damit mehr hast.

Loslassen hat nicht das geringste mit Nichtwissen zu tun, sondern der Beziehung, in diesem Fall zu dem System von Techniken, nämlich der Überwindung von Anhaftung daran. Mich überrascht häufig, wie Du buddhistische Fachbegriffe interpretierst. Ich habe den Verdacht, Du kennst Dich da nicht besonders gut aus.

Du definierst Dir Buddhismus als Regelwerk, dass eingehalten werden muss, sonst ist es kein Buddhismus. Buddhistische Praxis misst sich aber nicht am Regelwerk und Schriften, das sind "nur" Krücken, sondern an der Überwindung von Dukkha. Das Regelwerk hat, wie alle Konzepte, überhaupt keinen inhärenten Wert.

Liebe Grüße,

Aravind.

Alles anzeigen

Ein Stromeintritt ist eben ein Schritt zur Überwindung von Dukkha, und zwar der nicht mehr an den Weltlichen Dingen, Objekte, als mein, Ich, Selbst zu hängen. Nach dem Stromeintritt bleiben das Hängen an den eigenen Geistesobjekten übrig, die mit dem achtfachen Weg erkannt werden müssen.

Dabei wird auch das geistige hängen, als Mein, Ich, Selbst an den Geistesobjekten erkannt, das ein Raustreten aus dem Strom bewirken kann. Aber, wenn jemand schon im Sotapanna war, fällt ihm das auf und er kann schneller wieder eintreten, durch Loslassen des Festhalten an den eigenen Geistesobjekten. So werden die übrigen sieben Fesseln gelöst. Sotapanna bedeutet nur das erkannte, erfahrene lösen der ersten drei Fesseln. Erleuchtung nicht Befreiung.

Jemand der Sotapanna erreicht hat, hat den Antrieb sich von allen Häusern zu lösen, Geisteshäusern, Gemeinschaftshäuser und so lebt er Hauslos in den Häusern.

Aravind:

SteFo:

Du wiederholst nur die inhärente Inkonsistenz, denn wenn du die Doktrin "loslässt" - was gemäß Doktrin spätestens nach Erlangung des Stromeintritts passieren sollte, dann kannst du nicht bis zum Ende (d.h. der Erlangung von nibbana) weiterpraktizieren, weil du nicht mehr weißt, was die acht Pfadfaktoren sind oder wenn du es noch unscharf erinnerst, dann fehlt dir die Motivation weiter auf dem achtfachen Pfad zu praktizieren, weil du ja keine Selbst-Identifikation damit mehr hast.

Loslassen hat nicht das geringste mit Nichtwissen zu tun, sondern der Beziehung, in diesem Fall zu dem System von Techniken, nämlich der Überwindung von Anhaftung daran. Mich überrascht häufig, wie Du buddhistische Fachbegriffe interpretierst. Ich habe den Verdacht, Du kennst Dich da nicht besonders gut aus.

Du definierst Dir Buddhismus als Regelwerk, dass eingehalten werden muss, sonst ist es kein Buddhismus. Buddhistische Praxis misst sich aber nicht am Regelwerk und Schriften, das sind "nur" Krücken, sondern an der Überwindung von Dukkha. Das Regelwerk hat, wie alle Konzepte, überhaupt keinen inhärenten Wert.

Liebe Grüße,

Aravind.

Alles anzeigen

Schau, ich hatte geschrieben: "aber ohne Selbst-Identifikation mit der Doktrin gar nicht zu Ende praktiziert werden kann." worauf du erwidert hattest: "Deshalb ist das Loslassen dessen, was Du Doktrin nennst, auch Teil der Praxis.".

Was machen wir damit, dass ich "Selbst-Identifikation" meine, du aber meinst "Loslassen" und meinst mit "Loslassen" auf meine Aussage bzgl. "Selbst-Identifikation" angemessen antworten zu können? Ich habe keine Ahnung ... was ich aber weiß ist dass per Doktrin die Selbst-Identifikation durch den Sotapanna aufgegeben wird, dass aber die Selbst-Identifikation benötigt wird, um den Pfad zu Ende zu praktizieren, weil sonst keine Motivation da sein kann, rechte Ansicht, rechte Absicht und das ganze übrige "rechte" weiterhin zu praktizieren. Ohne Selbst-Identifikation keine Zielsetzung. Und dies nenne ich die inhärente Inkonsistenz des Buddhismus. Und Buddhismus ist nun mal, so leid es mir gerne tut, das was in den Schriften des Buddhismus drin steht und das nennt man "Doktrin".

Und ich definiere mir gar nichts, denn ich weiß, wo die Lehre/Doktrin des Buddhismus nachlesbar ist. Ich kann als Nicht-Buddhist (mit früherer praktischer Erfahrung in Mahayana, Theravada und Vajrayana) sehr gut damit leben, dass sich jeder Buddhist/jede Buddhistin seinen/ihren eigenen Buddhismus zusammenschustert, aber - so leid es mir gerne tut - Buddhismus ist eine Lehre und Lehre nennt man auch "Doktrin". Sorry.

Setze ich mir die psychotherapeutische Brille auf, dann ermutige ich alle, die sich ihren eigenen Buddhismus zusammenschustern, und sage: "Recht so, denn Ihr müsst euch damit wohlfühlen." Das sage ich also auch zu dir.

Wie ich den Buddhismus mit meinen skeptischen Augen sehe, oder durch meine materialistisch-naturwissenschaftliche Brille oder durch meine christlichen Brille, darauf möchte ich nun nicht eingehen.

SteFo:

Um aber auf den theravadischen "edlen achtfache Pfad" zu sprechen zu kommen: dieser ist nach meinem Dafürhalten sowieso inhärent inkonsistent, weil er zwar zur Überwindung der Selbst-Identifikation führen soll (bereits auf der ersten Erleuchtungsstufe sotapanna), aber ohne Selbst-Identifikation mit der Doktrin gar nicht zu Ende praktiziert werden kann.

Das ist für mich in Bezug auf den Theravada falsch (ausgedrückt). Die Selbstidentifikation wird nicht bereits beim Stromeintritt überwunden, sondern erst mit der Heiligkeit. Mit dem Stromeintritt fällt der "Persönlichkeitsglaube" (sakkāyaditthi), nicht aber die Identifikation in toto. Dies wird in SN 12.68, die hier in den letzten Tagen diskutiert wurde, deutlich.

Ich erkläre diese Distanz Glaube-Identifikation mit dem Phantomschmerz. Natürlich weiß derjenige, dass da kein Arm mehr ist, aber manchmal schmerzt er halt dennoch. Der Stromeingetretene weiß, dass da kein Atman ist, aber immer wieder mal taucht "es" dennoch auf und leitet das Denken, Fühlen und Handeln. Der Ich-Dünkel (māna) fällt erst mit der Heiligkeit.