Beiträge von Yoshikind im Thema „Kulturelle Aneignung“

  • Kulturelle Aneignung

    Jetzt haben sich zumindest alle Threadbeteiligten einschließlich meiner Wenigkeit darüber Gedanken gemacht, was es mit der neuerdings auch in Nicht-Fachkreisen vieldiskutierten kulturellen Aneignung auf sich hat. Wie die Religion ins Spiel kam, kann ich beantworten, denn der Thread ging ja los mit einem Zitat von mir, dem der Vorwurf der Aneignung fremder religiöser Symbole.

    Allerdings weiß ich immer noch nicht, wie die Person, die diesen Vorwurf mehr oder weniger deutlich gegen mich richtete, darauf kam.

    Ich weiß auch nicht, wieso der ausgesprochene Vorwurf angesichts meiner konkret vorausgegangenen Äußerung als so gewichtig betrachtet wurde, dass er - zunächst unkommentiert von der Moderation - in einen eigenen Thread eingestellt wurde.

    Das verwirrt mich bis heute. Sollte hier darüber diskutiert werden, ob bereits die Beschäftigung mit fremden Religionen eine Form der kulturellen Aneignung darstellt?

    Das ganze Forum ist dem Austausch über die Lehre Buddhas gewidmet. Was war hier beabsichtigt?

  • Kulturelle Aneignung

    Sudhana:

    so muss ich doch sagen, dass ich es nicht sonderlich komisch finde, wenn jemand, der seit längerer Zeit als 'Zugereister' in Reit im Winkl wohnt, ein Faible für die lokale Musiktradition hat und diese selbst ausübt. Auf einem technischen Level, für das das Publikum dieser Art Musik Wertschätzung hat, so dass er sogar Geld damit verdienen kann. Sein Stammpublikum nimmt ihn nach meiner Einschätzung nicht als Komiker wahr. Als Exot aufgrund seiner japanischen Herkunft (sein kommerzielles 'Alleinstellungsmerkmal') - das ja. Aber nicht als Clown. Zumindest nicht über das Level an Clownhaftigkeit hinaus, das die Unterhaltungsbranche von jedem Performer erfordert. Klappern gehört zum Handwerk ...

    Ich nehme den Mann auch nicht als Clown war, aber ich musste beim ersten Anschauen des Videos spontan herzlich lachen, und aufgrund der vorangegangenen Diskussion habe ich mich dann gefragt, wieso eigentlich. Bereits wegen des Textes, der sich auf youtube unter dem Video findet, gehe ich allerdings davon aus, dass nicht nur ich die Performance lustig finde: "Takeo Ischi ist der beste, der berühmteste, der beliebteste und zeitgleich komischste Jodler unseres Planeten. Sein faszinierendes Talent und sein einzigartiges Können reißt Millionen von Menschen weltweit zu ekstatischen Beifallsstürmen hin. Er macht das Jodeln modern wie nie zuvor."

    Natürlich ist er nicht nur und nicht vorwiegend lustig, aber er ist es eben auch. Oder vielmehr wirkt er offenbar auf viele Menschen so.


    Ich denke mal, hier kommen alle Aspekte zusammen, die benannt wurden, auch die Dinge, die Helgo aufgeführt. Das Ganze wirkt sehr überzeichnet, schon weil

    Dolomiti-Fototapete, Video-Acting, und Studio-Profigesang offensichtlich getrennt voneinander aufgenommen wurden. Der Protagonist ist ein älterer Japaner in Lederhosen, der einen sehr platten Schlagertext, gespickt mit uralpenländischen Begrifflichkeiten wie "Sennerin" zum Besten gibt. Sein gesangliches Können steht in keinem Verhältnis zum textlichen Schwachsinn. Dazu der Umstand, dass diese Jodel- und Schuhplattlergeschichten, wenn sie nicht tatsächlich aus sich heraus schon eher heiter sind, zumindest auf Durchschnittspreißn so wirken dürften - ganz anders als eben klassische Musik. Für mich ist es völlig egal, wer eine Arie zum Vortrage bringt, die meisten von ihnen, wenn nicht alle, wirken auf mich ernst und schwer. Dagegen reizen mich schon die ersten Takte von "Einen Jodler hör ich gern" zum Lachen, bevor der Gesang einsetzt.

    Vielleicht hätte ich aber den Jodelkünstler aber weniger lustig gefunden, wenn er als Asiate in dem Genre ebensowenig selten gewesen wäre wie OpernsänderINNEN sind, die aus aller Herren Länder kommen, selten sind.


    Ist das jetzt "kulturelle Aneignung" durch Herrn Ischi? Oder ist es im Gegenteil kulturschauvinistisch zu lachen, wenn man ihm zusieht und -hört? Hängt die Antwort darauf vielleicht davon ab, wer von seiner sozialen und ethnischen Herkunft her privilegiert ist - der Sänger oder der Betrachter?

  • Kulturelle Aneignung

    Sudhana:
    Yoshikind:

    Aber wieso ist das eigentlich so lustig?

    Übersprung bei kognitiver Dissonanz. Die Komik liegt im Auge des Betrachters.

    Ich glaube, das genügt als Erklärung nicht. Die spontan empfundene Witzigkeit hat auch etwas damit zu tun, dass es ein lustiges Liedchen ist und wahrscheinlich damit, dass der ethnische Kontext einer ist, den wir auch in Deutschland gerne mal belächeln. Würde derselbe Japaner gekonnt eine Wagner-Arie vortragen, fände ich das gar nicht komisch.

  • Kulturelle Aneignung

    Ich war übrigens gerade ziemlich gerührt von einem Instagram-Beitrag.

    Kennt ihr die Bücher von Maria von Blumencron, die sich um die Flucht tibetischer Kinder über den Himalya drehen, v.a. "Kein Pfad führt zurück?" Die Autorin hat sechs dieser Kinder als Patenkinder angenommen und ihren Lebensweg bis in die Folgejahre hinein beschrieben. Eines dieser Kinder, Dolkar, lebt nach der lebensgefährlichen Flucht, einer Schulzeit in Dharamsala und einem Studium in Delhi inzwischen in Köln, hat eine Ausbildung zur Krankenpflegerin gemacht und arbeitet in einem Krankenhaus. Alle porträtierten (Ex-) Kinder setzen sich für ein freies Tibet ein, haben den Dalai Lama getroffen und sind, auch wenn Religion keine große Rolle für sie spielt, mutmaßlich Buddhisten. Dolkar postet heute in ihrer Story ein Bild aus dem Innenraum des Kölner Dom. Man sieht einen Mann, asiatischer Phänotyp, von hinten, allein in einer Kirchenbank sitzen. Durch die Domfenster fällt Tageslicht. Dazu schreibt sie nur "Peace". Draußen, weiß man, tobt der Karneval.

    So geht's auch.

  • Kulturelle Aneignung

    Anna Panna:

    Und jetzt - zur Entspannung - etwas "Musik"..... ;)

    Wer fühlt sich dadurch "bedroht"? Die "Jodelbranche" aus Bayern vielleicht? Oder freut man sich über die Wertschätzung der eigenen Tradition (Das wäre ja auch eine Option...)?


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    Kreisch. :grinsen: Aber wieso ist das eigentlich so lustig?

  • Kulturelle Aneignung

    Werde doch mal konkret und bleib bei dem Text, von dem du schreibst, du wiederholtest ihn. Wer sagt den Nonnen in Pema Samtens Klöstern, "sie müssten sich ordinieren, um freier zu sein"? Das steht dort nicht. Dem Geshe ist lediglich die Frage gestellt worden, ob er sich für die Nonnen-Ordination engagiert.


    Es genügt eine kurze Suche im Netz, um aussagekräftige Artikel darüber zu finden, was beim Thema Nonnen-Ordination so im Gange ist, s. z.B. hier, ich zitiere:

    "Es war wichtig, dass beim ersten Glaubenstreffen mit dem 17. Karampa auch Tibeterinnen selbst um die Vollordination gebeten haben, nicht nur Noviznonnen aus dem Westen. Ungeduldig ließen sich viele von dort nach der chinesischen oder koreanischen Tradition bereits voll ordinieren. Nun müssen sie damit leben, von vielen tibetischen Mönchen nicht als ebenbürtig angesehen zu werden. Für die Tibeterinnen käme solch eine Ordination nach einer fremden Tradition kaum in Frage, denn das könnte nicht nur zu einer Spaltung der Geistlichkeit führen, sondern solche Nonnen gälten als Fremdkörper in der Gesellschaft. Daher scheint die Lage ausweglos."

    Und, Zitat, ausgerechnet vom 17. Karmapa: "Über Frauenrechte und Frauenwürde gibt es bekanntlich unterschiedliche Ansichten in verschiedenen Gesellschaften. Ich dagegen denke aber, es geht nicht um Mann oder Frau, sondern um die Rechte von Menschen, die gleichermaßen Glück und Leid empfinden. Als Buddhisten müssen wir uns deshalb meiner Meinung nach um die Freiheit und die Rechte der Frauen kümmern.“

    Tibetischer Buddhismus - Umstrittene Ordination von Nonnen
    Bisher können Frauen im tibetischen Buddhismus nur Novizinnen aber keine ordinierten Nonnen werden. Seit vielen Jahren setzt sich der Dalai Lama für die…
    www.deutschlandfunk.de


    Männer haben übrigens die Unterdrückung der Hälfte der Menschheit zu allen Zeiten die Behauptung, Frauen wollten selbst gar nicht mehr Rechte. In dem Punkt sind sie nicht anders als die Chinesen bei der Annexion von Tibet.

  • Kulturelle Aneignung

    Mabli. Bitte. Glaubst du, dass eine tibetische Nonne aus Tibet einfach zur Ordination nach Taiwan reisen kann? Aus einem annektierten Land, dessen Besatzer die Reisefreiheit massiv einschränken, die Tibeter schon ins Gefängnis werfen, wenn diese ein Bild des Dalai Lama besitzen und dessen Einwohner anderswo auf der Welt als "Staatenlose" gelten?


    Wenn du Sudhanas Beitrag gelesen hast weißt du, dass die Initiative bzgl. der Ordination von Nonnen durch den Dalai Lama unterstützt wird und dass es hauptsächlich Frauen aus Bhutan waren, die zu der Konferenz angereist sind. Und jetzt halt mal einen Moment inne: Bhutanesische Buddhistinnen sind keine Westlerinnen. Sie sind auch keine Tibeterinnen, aber sie sind mehrheitlich Nachfahren tibetischer Immigranten, die Vajrayana aus der eigenen Tradition heraus praktizieren. Bhutanesinnen sind vergleichsweise frei in ihren eigenen Entscheidungen, denn die Ausübung der buddhistischen Religion wird in Bhutan nicht unterdrückt. Und tadaaaa - das Interesse ist da! Merkste was?


    Nein, ich wollte nicht ausdrücken, dass du Geschlechterungleichheit und kulturelle Aneignung gleichsetzt. Ich möchte ausdrücken, dass der Begriff "kuturelle Aneignung" hier und anderswo ganz leichtfertig vorgeschoben wird, um Diskussionen über Frauenrechte zu unterdrücken, ohne dass den Beteiligten nur näherungsweise aufgeht, in welchem Außmaß sich Männer traditionell nicht nur die Kultur von Frauen, sondern deren Körper ökonomische Rechte usw. aneignen. Nutze bitte nicht ein random in den Raum gestelltes Schlagwort wie "kulturelle Aneignung", um die Behauptung aufzustellen, man dürfe nicht über die Rechte tibetischer Nonnen reden. Tibetische Männer, Mönche, chinesische Ursopatoren tun ohnehin alles, um sie unsichtbar zu machen.


    Dem zweiten Absatz deines Beitrags kann ich nicht folgen. Ich war diejenige, die auf die chinesische Besatzung und ihre Folgen hingewiesen hat. Ich bin der Ansicht, dass du es bisher vollkommen versäumt hast, einen Bezug zwischen der Situation der buddhistischen Nonnen in der "Autonomen Region Tibet" und ihrer Unterdrückung durch die Chinesen herzustellen. Darüber hinaus ist mir nicht klar, welche Vorstellung du davon hast, inwieweit Diskussionen, die im Westen über die emanzipatorischen Rechte der Nonnen in Tibet geführt werden, überhaupt bei diesen ankommen. Ich persönlich gehe davon aus, dass sie so gut wie gar nichts davon mitbekommen. Weil sie Nonnen sind und anders als wir nicht ständig an den Medien kleben. Weil es Zugang zu diesen Medien vermutlich nur sehr eingeschränkt gibt. Vor allem aber, weil die Chinesen kaum etwas durchlassen, was im Westen geschieht. Und weil sie ganz andere, drängendere Probleme haben.


    Ja, die rechtliche Gleichstellung der Frauen ist auch in unserer Gesellschaft historisch betrachtet ein recht junges Phänomen. Das schmälert seinen Wert aber nicht. Ich gehöre zu einer der ersten Generationen von Frauen, die in seinen Genuss kommen. Sag bitte keiner Frau, sie möge doch noch warten, bis ihr elementare Rechte zustehen.


    Kannst du bitte mal ausführen, wie es genau aussieht, dass tibetischen Frauen Gleichberechtigung "aufoktroyiert" wird und wer ein Problem damit hat?

    Derlei Unsinn wird immer aus den Reihen der Privilegierten geäußert.

    Das ganz große Problem besteht darin, dass Entrechtete ignoriert und ausgebeutet werden, nicht dass ihnen Rechte "aufoktroyiert" werden. Lies dir durch mal durch, wofür Ani Chöying Drolma kämpft. Diese Frau lebt zwar nicht in Tibet, ist aber eine tibetisch-buddhistische Nonne, die in Nepal unter tibetischen Exilanten aufgewachsen ist und in einem tibetisch-buddhistischen Kloster lebt. Sie hat in mehrfacher Hinsicht eine Stimme, eine sehr bekannte sogar. Und obwohl sie eine der bekannten Repräsentantinnen des tibetischen Buddhismus ist, habe ich den Eindruck, dass gerade ihr Einsatz für Frauenrechte und gegen männliche Gewalt und Ausbeutung zugunsten des Wohlfühlfaktors, den sie mit ihrem Gesang zu verbreiten vermag, nur allzu gerne überhört wird. Ani Chöying Drolma kommt nicht von außen und sie kolonisiert nicht. Sie wendet sich von innen heraus gegen die Kolonisierung der Frauen durch Männer.


    Übrigens führt der Geshe Pema Samten nicht bloß an, dass "Mädchen oft bessere Bildung erhielten". Hier geht es nicht um einen passiven Faktor. Was er beschreibt ist vor allem die Tatsache, dass Mädchen in der Schule viel mehr leisten als Jungen, daher bessere Noten erzielen und folglich bessere Jobs bekommen.

  • Kulturelle Aneignung

    Mabli:

    Ich habe mich auf die Aussage von Geshe Pema Samten bezogen, dass die Diskussion über Nonnenordination und die Gleichberechtigung in Tibet, die von außen kommt, in der Sache nicht viel nützt.

    Nun habe ich - wie ich ja schon gesagt habe - selbst keinen blassen Schimmer von der gesellschaftlichen Situation in Tibet und lediglich diese Aussage assoziert mit der kolonialen Mentalität, um die es in der Diskussion ging. Wahrscheinlich ist meine nicht-wissende Einmischung in diese Diskussion nicht weniger Zeugnis einer kolonialen Mentalität.

    Mabli, ich sehe deine Selbstkritik, aber ich kann deiner Herangehensweise nicht folgen. Frauen und ihre Körper werden seit jeher von Männern kolonisiert, und zwar in einem Maße, das es mit sich bringt, dass ein Ausdruck wie "kulturelle Aneignung" viel zu wenig ist.

    Geshe Pema Samten, beschreibt einen gesellschaftlichen Wandel in Tibet, der bedeutet, dass Frauen endlich mehr Chancen auf Bildung erhalten. Man muss sich aber nur das Zitat anschauen, um darüber hinaus daraus zu lesen: Die Mädchen und Frauen, die von ihren Familien "zur Schule geschickt" werden und später gute Jobs bekommen, sind nicht die, die später Nonnen werden. Ihre Aufgabe ist es, das ökonomische Überleben der Familie zu sichern. Vor allem aber: "Die Jungen dagegen rauchen oder frönen dem Glücksspiel." Ja hallo? Wieso können sie sich das denn leisten? Doch nur, weil die patriarchale Gesellschaft sie lässt. Für die Frauen, die nun nicht nur die Kinder bekommen, sondern auch noch für den Lebensunterhalt der Familie sorgen, bedeutet das, dass ihnen die gesamte Arbeit aufgebürdet wird und dass viele von ihne einen Junkie zu Hause haben, der das sauer verdiente Geld mit vollen Händen ausgibt, wenn nicht Schlimmeres. Zum Nonne-Werden haben die keine Zeit. All das klingt für mich nicht nach Gleichberechtigung und auch nicht danach, als gäbe es in den verbliebenen Klöstern, in denen die Nonne eben nicht wie die viel stärker anerkannten Mönche, von Spenden leben können, sondern traditionell arbeiten müssen und nicht zuletzt angesichts der Nonnen folternden und vergewaltigenden chinesischen Besatzer viel Raum, sich großartig über die Nonnenordination Gedanken zu machen. Kein Wunder, dass da von innen nicht viel kommt.


    Die ganze Diskussion hier findet im luftleeren Raum statt, weil einer "kulturelle Aneignung" gesagt hat, aber niemand sich so richtig mit den Zitaten und Lebensverhältnissen befassen will, über die hier geredet wird.


    Zum Thema Frauenleben lasse ich mal einen Link da - Ein Interview mit Familie Brauen, Tibeterinnen aus 3 Generationen. Für mich klingt es gar nicht danach, als seien sie nicht daran interessiert, dass geschlechtsspezifische Benachteiligungen beseitigt werden:

    "Hass - was ist das eigentlich?"
    www.fr.de

    Oder lest mal, was Ani Chöying Drolma, die früher mit ihrer Mutter massiv unter Misshandlungen durch den Vater gelitten hat, zur Rolle der Mädchen und der Nonnen zu sagen hat: https://www.fr.de/panorama/nep…ying-drolma-91196261.html

  • Kulturelle Aneignung

    Mabli:

    Paradoxerweise führt gerade der Einsatz von Menschen aus dem Westen für eine Emanzipation der Frauen in Tibet dazu, dass diese Frauen keine eigene Stimme mehr in der Entscheidung haben. Das fällt für mich unter koloniale Mentalität.

    Was meinst du damit? Ich verstehe das nicht. Kannst du bitte erklären, wie es dazu kommt, dass Frauen in Tibet durch den Einsatz von Menschen aus dem Westen ihre Stimme verlieren?


    Okay, ich habe erst später gelesen, dass die Diskussion dann noch weiter ging. Meine Frage wurde dadurch aber nicht beantwortet. Mag sein, dass Frau Spivak eine Formel geprägt hat, aber diese Formel erklärt im vorliegenden Zusammenhang gar nichts, weil die Geschehnisse und Probleme, die im Text geschildert werden, sich auf gänzlich andere Konstellationen beziehen als die, denen Frauen heutzutage in Tibet ausgesetzt sehen dürfen. Das große Problem der zeitgenössischen Tibeterinnen sind meines Wissens nicht die Westler.

    Wenn du nicht im Thema bist, wieso führst du dann die Diskussion um dier Ordination tibetischer Nonnen als Beispiel für den Verlust der eigenen Stimme an? Ich bin übrigens auch nicht im Thema. Aber das kleine bisschen Allgemeinwissen, über das ich verfüge, drängt mir die Frage auf, ob moderne tibetische Nonnen nicht ganz andere, viel existentiellere Probleme haben als die Ordination. Selbst wenn diese Hyptohese zutreffen sollte, legt sie jedoch nicht den Schluss nahe, dass die Ordination keine Bedeutung für tibetische Nonnen hat oder dass es keinen Zusammenhang zwischen wirtschaftlich-existentiellen Nöten und Notwendigkeiten, denen Nonnen traditionell ausgesetzt waren, der Ordination, gesellschaftlicher Anerkennung von Nonnenklöstern und darauf basierend den materiellen Lebensbedingungen von Nonnen, die wiederum den Rahmen ihrer spirituellen Praxis definier(t)en usw.

  • Kulturelle Aneignung

    Was hat das alles mit meinem von dir zitierten Beitrag zu tun? Mag ja sein, dass du nur einmal deine Gedanknen zur "absichtliche(r), vorsätzliche(r) Bastardisierung der Religion" loswerden wolltest, aber wenn du ich eingangs eines Zitats von mir bedienst, dann mach dir auch die Mühe, den inhaltlichen Bezug dazu herzustellen.

  • Kulturelle Aneignung

    Ich könnte mir auch vorstellen, dass jemand meinen etwas flapsig formulierten Satz "Ich möchte nicht Tibeterin" werden zumindest im ersten Moment auf einer emotionalen Ebene als Distanzierung von der tibetischen Kultur begreift und nach dem Motto reagiert: "Aber wenn man sich mit dem tibetischen Buddhismus beschäftigt, dann sollte man auch..."

    Das wäre ein guter Startpunkt für eine Diskussion darüber, wieweit man sich auf die Kultur, aus der die Religion, über die man spricht, einlassen muss, kann und darf. Das fände ich persönlich sehr interessant.

    Ich gehe davon aus, dass ich die tibetische Kultur stets nur sehr unvollkommen werde begreifen können, dass es aber notwendig ist, zu versuchen zu verstehen, aus welchem kulturellem Kontext die Erkenntnisse und Überzeugungen stammen, mit denen ich mich befasse.

    Mit "kultureller Aneignung" hat das für mich nichts zu tun. Im Gegenteil würde es in meinen Augen eher in Richtung einer kulturellen Aneignung deuten, wenn ich meinen eingangs formulierten Satz in "Ich möchte Tibeterin werden" ändern würde. Das geht schlicht und einfach nicht - zumindest nicht in diesem Leben.

  • Kulturelle Aneignung

    Du redest doch von kultureller Aneignung. Bzw.

    kristallklar:

    Warum rede "ICH" hier nicht von Kultureller Aneignug?

    Du redest doch von kultureller Aneignung.

    Eine Definition dieses Begriffs, die etwas mit dem Thema der vorangegangenen Diskussion zu tun hat, sucht man in deinem Beitrag allerdings vergeblich. Du machst dir nicht einmal die Mühe, meinen von dir zitierten Satz auf die von aus anderen Quellen zitierten Texte zu beziehen.

    Dagegen scheint es dir wichtig zu sein, mich als Buddha-ins-Bad-Stellerin zu diffamieren. Warum?