Beiträge von bel im Thema „Buddhismus und Homosexualität und Transsexualität“

SpektrumRot:

bel:

Und ich habe keine Ahnung, warum du darauf bestehst, dass ein trans-Gender weniger "natürlich" als ein cis-Gender sein soll.

Das habe ich ganz klar nicht gesagt! Und das geht jetzt auch zu weit. Und ich bitte die Moderatoren einzugreifen.

Du kannst dieses und jenes behaupten, und du willst gerne streiten, aber sowas mir zu Unterstellen geht doch etwas zu weit

Bitte mal den Verlauf im Auge zu behalten:

SpektrumRot:

Ich wollte darauf hinweisen, das die Mann Frau Sache Biologisch sehr schwammig ist, und jeder der denkt mehr Mann oder Frau zusein, dass da überhaupt nichts unnatürliches dahinter steckt.

Das bezieht sich auf das biologische Geschlecht. Du scheinst zu meinen, etwas nur dann "natürlich" ist, wenn es "biologisch" ist, sich auf Biologie reduzieren lässt, und deshalb "Trans" sozusagen zusätzliche biologische Geschlechter sind, oder das biologische Geschlecht umkehrt.
Darauf habe ich geantwortet:

bel:

Ich habe jedenfalls nicht behauptet, dass da etwas "Unnatürliches" ist, für mich geht das völlig in Ordnung, wenn sich ein biologischer Mann als Frau fühlt (v.v) u.U. würde ich ihr auch so begegnen, wie es ein hetero cis male gemeinhin tut. Ändert nur nix an seinem/ihrem biologischen Geschlecht, was aber in diesem Moment keine Geige spielt.

Das Problem in unsere Diskussion ist, dass du nicht zwischen biologischem und sozialem Geschlecht differenzierst.

SpektrumRot:

Menschen haben Gonaden, bei denen erstmal beide Geschlechtsmerkmale angelegt sind.

Bitte? In den Gonaden werden die Keimzellen (Eizellen, Samenzellen) produziert. Ausdruck des biologischen Geschlechts des jeweiligen Trägers.

SpektrumRot:

Für mich ist das schwammig weil, auch wenn es schon vorher differiert ist, in welche Richtung es sich entwickelt, aber das es einfach später ein Chromosom dafür sorgt ob es männlich oder weiblich wird.

Was soll daran "schwammig" sein? Es ist ein ontogenetisches Prinzip, dass zuerst die mehr generellen (meist die phylogenetisch älteren), später mehr spezifischen Bauplanaspekte ausdifferenziert werden.

SpektrumRot:

phänotypisch Frauen bei einem Testostern-Rezeptor-Defekt raus kommt.

Das sind keine "phänotypische Frauen" im biologischen Sinne. Eierstöcke oder deren Fehlen sind auch ein phänotypisches Merkmal, ob du das jetzt persönlich so wahrnimmst oder nicht, ist völlig unerheblich.

SpektrumRot:

Aber irgendwie steckt auch biologisch teilweise ein Bauplan von beiden Geschlechtern in uns.

Ganz klar nicht.
Und ich habe keine Ahnung, warum du darauf bestehst, dass ein trans-Gender weniger "natürlich" als ein cis-Gender sein soll.

SpektrumRot:

Wenn man von Anfang an eine klare Idee hat. Frau- Kinder bekommen, oder Mann XY, dann führt jede Diskussion ins leere. Und alle anderen Ansichten/Erkenntnisse werden zu seinen Gunsten umgeformt.

(Oder vielleicht mag es einfach nur zu streiten, aus welchen Gründen auch immer)

Ja, das ist eine naturwissenschaftliche Betrachtungsweise, weil der Mensch eben ein biologisches Wesen ist. Daneben gibt es eine gesellschaftliche Betrachtungsweise, weil der Mensch auch ein gesellschaftliches Wesen ist und sich in diesem Zusammenhang gesellschaftlich erlebt. Er ist darin auch bedingt (innerhalb einer biologischen Möglichkeiten und den aktuellen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen) frei, seine Geschlechtserleben, sein Gender, zu definieren und nach Möglichkeit auszuleben. Das macht aber weder einen biologischen Mann zu einer biologischen Frau, noch wird damit das von ihm gewählte Gender entwertet.

SpektrumRot:

Ich wollte darauf hinweisen, das die Mann Frau Sache Biologisch sehr schwammig ist,

Und ich wollte dich darauf hinweisen, dass dem nicht so ist. So what?

SpektrumRot:

und jeder der denkt mehr Mann oder Frau zusein, dass da überhaupt nichts unnatürliches dahinter steckt.

Ich habe jedenfalls nicht behauptet, dass da etwas "Unnatürliches" ist, für mich geht das völlig in Ordnung, wenn sich ein biologischer Mann als Frau fühlt (v.v) u.U. würde ich ihr auch so begegnen, wie es ein hetero cis male gemeinhin tut. Ändert nur nix an seinem/ihrem biologischen Geschlecht, was aber in diesem Moment keine Geige spielt.

Bernhard_Shaolin:

Mir wäre neu, dass Frauen 6 Paar Brustwarzen haben können. Kenne aber einen Mann mit einer dritten Brustwarze.

ja, nennt sich Avatismus.

Bernhard_Shaolin:

Das heißt aber nicht, dass Brustwarzen nicht weiblich sind.

Habe nicht behauptet, dass Brustwarzen weiblich sind. Aber die Funktion Muttermilch zu geben, ist gemeinhin eine weibliche.

Bernhard_Shaolin:

Ich weiß gar nicht was das soll. Oder warum haben Männer nochmal Brustwarzen?

Ein rudimentäres Organ, ohne jede Funktion, deshalb auch nicht weiter störend.
Wusstest du, dass Frauen auch 6 Paare Brustwarzen haben können?

SpektrumRot:

Ich wollte nur daraufhin weisen, dass diese Geschlechtersache auch von Natur sehr schwammig ist.

Nope. Frauen können Kinder gebären und brauchen dazu natürlicherweise Männer als Samenspender.

Das ist alles, was man zum biologischen Geschlecht sagen kann.

Alles darüber hinaus ist Genderdebatte.

SpektrumRot:

dann kommt phänotypisch eine Frau heraus. Ohne körperliche Defizite.

Das fällt auch gar nicht auf am Anfang.

Phänotypisch zunächst nicht, aber spätestens mit der Pubertät. Es entwickelt sich auch keine Gebärmutter, es gibt also "körperliche Defizite".

Dharma Buddy:

ich habe Dir einige "klassische" Erklärungen geliefert, die karmische Wirkungen über mehrere Leben zum Thema hatten. Und selbst nach traditioneller Lehre sind diese Einsichten völlig außerhalb unserer Reichweite.

"klassisch" ist das auch völlig uninteressant, abgesehen davon, dass es nicht ausgemacht ist, was mit "über mehrere Leben" gemeint ist.

Dharma Buddy:

Seine S.H. der Dalai Lama sage mal: „Die Lehre von der Leerheit – das ist eine der höchsten philosophischen Schulungen – das sei relativ zugänglich, aber Karma, das sei eine verborgene Wahrheit, die sei nur dem Buddha zugänglich.“

Ja, das scheint ne tibetische Doktrin zu sein. Für mich aus durchsichtige Gründen.

Sudhana:

.. wobei diese Genexpressionen (oder zumindest einige davon) nicht nur individuell auftreten, sondern sexuell reproduzierbar ('vererbbar') sind - weswegen sie nach meinem Verständnis Teil des genetischen Codes sind. Du verwendest diesen Begriff in einem engeren Sinn als ich.

Ich verwende diesen Begriff wie wohl die allermeisten Biologen: der genetische Code ist die Abfolge der DNS-Basen. Die wird weder durch die hier zu behandelnde Modifikation der Basen (Methylierung) noch durch verbundene Chromatin-Proteine verändert (Histonmodifikation). Der entscheidende Unterschied ist: Veränderungen im genetischen Code sind irreversibel, epigenetische Modifikationen sind reversibel. Es gibt seltene Fälle, in denen die Methylierung über einen weiteren mehrstufigen Prozess zur Veränderung einer Base (C zu T) führen kann, das ist dann aber unter chemische Mutation zu verbuchen und nicht mehr Gegenstand epigenetischer Betrachtungen.

Zitat

Unsere Umwelt - die soziale wie die physische - ist Produkt eines Verhaltens, das man als 'Ergreifen' bezeichen kann.

Ich würde es an dieser Stelle vorziehen, die naturwissenschaftliche Definition, nicht mit der Perspektive des Dharmas zu vermischen.
Wenn epigenetische Phänomene beim Menschen sind - wenn ich mich recht erinnere - zuerst bei Populationen beobachtet worden, die unter starker Einschränkung der verfügbaren Nahrungsbasis litten - der Stoffwechel versucht sich daran anzupassen, gleichbedeutend mit einer Veränderung der Genexpression. Es ist biologisch sinnvoll, dieses Muster auch für die nächste Generation zu bewahren, die Umstände könnten ja mittelfristig andauern. Daran ist aber die Nachkommenschaft nicht gebunden, falls die Umstände nicht andauern, es ist nur eine physisch gebahnte Option. Verhalten manifestiert sich völlig anders - nämlich durch Erlernen, eben Aneignen, etwa dass man die Gewohnheiten der früheren Generation kopiert. Etwa in dem Sinne, dass diese an den Ernährungsschemata in einer Krise festhält, obwohl sich die Umstände geändert haben, oder ins extreme Gegenteil verfällt.
Findet dieses Kopieren nicht statt, verschwinden auch die epigenetischen Veränderungen.

Sudhana:

Freundlicher Vorschlag: prüf mal Deine Reflexe.

Mein einziger Reflex ist zunächst, zu verstehen, was das Geschriebene zu bedeuten soll.
Dass "namarupa" eine untrennbare Einheit ist, bedeutet nicht, dass jede physische Modifikation auch eine (dharma-relevante) psychische Modifikation zur Folge hat, v.v..

Ich versuch das mal zu kompilieren:

Sudhana:

Eigentlich wollte ich zur Frage genetischer 'Verankerung' sexueller Präferenzen ergänzend auf das Phänomen Epigenetik hinweisen. Hier lässt sich wohl eine Art 'Schnittstelle' verorten zwischen Verhalten ('karma') und genetischer Disposition.

Sudhana:

Bemerkenswert ist dabei, dass Verhaltensmuster den genetischen Code modifizieren können und insofern auch auf der physischen (biologischen) Ebene (auf genetische Nachkommen) übertragen werden können.

Nein, das ist nicht richtig. Der genetische Code bleibt völlig unberührt, nur die Ausführung (Genexpression) des Codes wird modifiziert. Dies ermöglicht eine kurzfristige Anpassung des individuellen Stoffwechsels an veränderte Umweltbedingung, sollten diese etwas länger anhalten, auch über wenige Generationen dieser Individuen hinweg. Worauf ich hier hinauswill, dass es nicht das Verhalten an sich ist, das diese Modifikation bewirkt, sondern zuvorderst die Umweltbedingen, die die Handlungsoptionen entweder stark, ohne Wahl, einschränken, oder erst ermöglichen.

Sudhana:

Was natürlich mit dem Vulgärverständnis von 'karma' als einem Erbe, das ein "man" als eine Art Mitgift zum neuen Körper erhalt, nichts zu tun hat - und dieses schon gar nichts mit Buddhismus.

Aha, danke für die Klarstellung, hat also rein überhaupt nix mit Buddhismus zu tun.

Sudhana:

'Karma' ist schlicht das o.g. Verhaltensmuster, also durch Willensimpulse gesteuertes, konditioniertes Handeln.

Wie denn nun, auch wenn es sich über Generationen hinweg manifestiert?

Versteh immer noch Bahnhof. Was für n "man", was für ein "nächstes Leben", "wer" "bekommt" irgendwas? Woher? Von wem?

SpektrumRot:

Aber sehr interessant, ich glaube das dein Körper deine Genetik von deinem Karma abhängt. Und die Umwelt und dein Verhalten was man macht, isst, Stress, Drogen, oder Medikamente konsumiert hat einen Einfluss auf die Genetik (Epigenetik)

Aber trotzdem, Ursache und Wirkung im nächsten Leben bekommt man einen Körper(damit auch die Genetik) die durch Ursache und Wirkung entstanden ist.

Aber ganz deutlich zusagen, Ursache Wirkung verschiedene Interessen…

Der Körper Genetik hängt nicht vom schlechten Karma ab

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Ich frage mich immer wieder neu, wie man auf derartige Fantasien kommt, die aber auch überhaupt nichts mit den Überlieferungen zu tun haben. Wenn man von Ursache und Wirkung spricht, muss man doch über "Bedingtes Entstehen" reden. Steht da iwas von Epigenetik und dass "der Körper" von Karma bedingt ist? Oder dass "man" im "nächsten Leben" einen neuen Körper "bekommt"?

Sudhana:

Eigentlich wollte ich zur Frage genetischer 'Verankerung' sexueller Präferenzen ergänzend auf das Phänomen Epigenetik hinweisen. Hier lässt sich wohl eine Art 'Schnittstelle' verorten zwischen Verhalten ('karma') und genetischer Disposition.

Und die wäre wie zu beschreiben?

SpektrumRot:

Nur zu blöd, dass man sich im nächsten Leben nicht daran erinnert, dann wäre die Welt vll schon lange friedlich

woran das wohl liegt hahaha

SpektrumRot:

Aber dieser „halben-Ebene“ so eine halb festen Ebene

hahhahah, was ist das?
Du meinst sicher die "konventionelle", die Ebene, in der wir mit Konventionen, also Benennungen operieren. Dabei müssen wir uns über deren Inhalt verständigen, z. B. hier über den Unterschied zwischen Sexus und Gender. Vielleicht klären sich ja dann schon ein paar Fragen.

SpektrumRot:

Könnte man auch praktischer sagen, es ist „auch“ nur der Körper schafft die Wahrnehmung, die uns alles „falsch“ erfahren lässt?

Nein, es gibt keinen isolierten "Körper". Wie wir die Dinge erfahren, hängt von unserer allgemeinen Konstitution (sankhāra) ab. Diese wird wesentlich durch Bevorzugung/Abneigung/Ignoranz gespeist.

SpektrumRot:

Stirbt man, stirbt das „feste“ und damit auch die verursachten anhängenden Vorstellung, wie die Wahrnehmung und gespeicherten Vorstellungen so wie die Welt und man selber ist zu einem sehr großen Teil ...

nicht zu einem "sehr großem Teil", sondern vollständig. Es bleibt dabei nix zurück. (M43)

SpektrumRot:

Man ist alles, der Körper(Genetik), Geist, was man denkt, tut und sagt…

Der Körper ist auch der Geist…

Es ist eine abgetrennte Illusion, aber man ist zugleich die Eizelle und das Spermium usw.

Offenbar kann man es nicht häufig genug wiederholen.

Es heißt "Namarupa" - da ist der "Körper" nicht "Geist", auch nicht "auch", vielmehr ist es eine nicht zu trennende Einheit. Diese bedingt nun Sinnesbewusstsein, wie Sinnesbewusstsein "Namarupa" bedingt (D15)

SpektrumRot:

Karma bedingt auch die Genetik, aber darum gehts wohl nicht.

Wäre mir neu. Karma bedingt Bewusstsein, so steht es wohl auch im PK.

xiaojinlong:

Das halte ich für ein Gerücht. Man kann zwar strukturelle Unterschiede zwischen unterschiedlich geschlechtlichen und sexuell orientierten Menschen im Hirn sehen, ein Gen wurde bisher aber nicht gefunden - zum Glück!

Es gibt auch kein (einzelnes) Gen für Körpergröße oder mathematische Begabung, trotzdem könnte man nicht bestreiten, das wäre nicht auch genetisch "angelegt".

Thorsten Hallscheidt:

Nebenbei: Es ist schon lustig – wenn hier nicht Buddhaland draufstehen würde, würde ich eher annehmen, mich in einem Forum der Giordano-Bruno-Stiftung zu befinden (auch interessant). Es gab Zeiten, da gehörte ich mit meiner Sicht auf den Buddhismus zu den angefeindeten Häretikern, heute bin ich, obwohl sich meine Sicht nicht groß verändert hat, zu einem angefeindeten fundamentalistischen Traditionalisten geworden.

wolln wir mal sehen

Thorsten Hallscheidt:

So war für mich die Vorstellung, dass es sich bei den Gedanken, die ich aus Gewohnheit als "meine" Gedanken bezeichnete, (ebenso wie bei der Bewegung einer Wasseroberfläche im Wind) um die Ergebnisse von Ursache-Wirkung-Verbindungen handelt, die nicht meine sind, nicht mir gehören und die ich nicht bin.

Hm, naja, und inwiefern trägst Du dann (als bloße Benennung) Verantwortung dafür?

Thorsten Hallscheidt:

Mit buddhistischer Vorstellung meine ich Vorstellungen, die auf die Lehre des Buddha zurückgehen, wie sie z.B. im Palikanon tradiert werden.

Offensichtlich wird da auch etwas tradiert, das sich widerspricht.
Das kann man doch nicht einfach ignorieren, weils grad nicht passt.

Hendrik:

Die Kamainformation ist im unpersönlichen Bewustseinsstrom verankert. Damit ist dem Anatta-Prinzip genüge getan.

Das müssen die erst einmal zeigen. Bislang ist das nur ne Behauptung.