Beiträge von Sotapannabumm im Thema „Fleischkonsum und Buddhismus“

  • Fleischkonsum und Buddhismus


    Ich kenne keine sterbliche Hülle. Ich habe so etwas noch nie gesehen. Eine sterbliche Hülle - das wäre das kulturelle Märchenwort für den Körper dem die Lebensenergie entwichen ist. Aber diese 'Hülle' 'hat' / besitzt niemand, sie umhüllt auch niemanden.


    Insofern ich versuche die Daseinsmerkmale zu erkennen und zu verstehen und es zT auch schon klappt, kann ich dem nicht zustimmen: 'seine sterbliche Hülle'.


    Wer ist den tatsächlich im Besitz einer sterblichen Hülle?


    Dazu ... also zu diesem Erkennen und so wie du es siehst, entschuldige bitte, trägt mein Verdauungsprozess nicht bei.


    Die Welt so wie sie mir jetzt erscheint oder besser die Ausschnitte von ihr ist sicher auch Folge des Willens anderer Lebewesen. Die sind aber nicht ihr Verursacher. Jedenfalls lehrt da die Astrophyik anderes.


    Zitat

    daß das Bewusstsein, das ja nicht ein festes Ding in der Gehirnrinde ist, das einzige ist, das sich kontinuierlich erweitert. Dies aber ist ein unpersönlicher evolutionärer Prozess, an dem jedoch jedes Lebewesen beteiligt ist.


    Dass der Buddha sich so nicht ausgedrückt hat, ist ja wohl logisch.



    Ja, das ist total logisch. Denn Buddha erklärte ja nicht das Zustandekommen der verschiedenen Arten (Evolution) sondern das Entstehen des Leides. Dieses ist ein anfangloser Prozess der nur mit der Erreichung Nibbanas beendet ist.


    Also Buddha erklärte das Dasein ja nicht so wie man es bestimmt in manchen Biologieunterricht lernen kann: 'mich gibt es, weil einmal ein Einzeller durch den Ozean gedriftet ist'. Soo einfach ist das alles sicher nicht ... und Darwin erklärte so eigentlich auch nicht bzw anderes.


    Was das Leben und Sterben angeht existieren einige Träume, Ellviral schrieb von 'Halluzinationen'. Ein Traum / eine solche Anschauung (zB) ist der bzw die, dass Welt und Person eins sind. Damit ergibt sich dass man sagen kann: man ist selbst Folge und wird nach dem Tod wieder 'Teil des ganzen'. Wenn du magst suche ich dir diese Erklärung in den Lehrreden, damit ist es oft besser verstehbar. Ich kann sicher nicht so gut erklären und unterscheiden wie Buddha das konnte. Obwohl ich diese Lehre wirklich recht gut verstehe ...

  • Fleischkonsum und Buddhismus

    Qualia:
    Zitat

    Dein Mann ist nicht Asche und er wird auch kein Teil des Erdbodens, das wäre ja was. Bzw ... erkennst du den Traum?

    Unsere Männer sind Tod und Asche und Teil des Erdbodens.


    Da ist in der Asche kein mein und auch kein mein Mann und auch keine andere Person kein fremdes selbst. Das ist eine erste grundsätzliche buddhistische Betrachtung und Einsicht.


    Qualia:

    Deine Halluzinationen werden nicht mehr verfangen.


    Es war deine bzw Monikas Idee: mein Mann ist Asche. Ich habe nur darauf hingewiesen. Warum? Damit man einmal merken kann, dass diese Idee einem Traum gleichkommt.

  • Fleischkonsum und Buddhismus

    Monikadie4.:

    Nein, lieber Qualia, das bin ich nicht. Wie kommst Du darauf? Ich glaube nicht an ein persönliches Leben und Karma nach dem Tod. Mein Mann ist Asche und wird gerade Teil des Erdbodens.


    Aber ich bin wie Du überzeugt, dass wir Spuren hinterlassen. Schließlich haben wir alles, was heute auf uns zukommt, geerbt von unseren Vorfahren. Klar sichtbar, muss nicht mal geglaubt werden.

    :)


    Das ist zB für mich nicht klar sichtbar bzw habe ich sogar keinen Schimmer was du damit meinst. Alles? Was auf uns zukommt? Von Vorfahren?


    Man könnte ja wenn man will sagen und so wird zT in buddhistischen Texten erklärt, dass (sogar) dieses - das jetzige Leben und diese Geburt die zu diesem Leben führte, unpersönlich ist bzw war.


    Dein Mann ist nicht Asche und er wird auch kein Teil des Erdbodens, das wäre ja was. Bzw ... erkennst du den Traum?

  • Fleischkonsum und Buddhismus

    Qualia:
    Sotapannabumm:

    Ich kann keine Tradition vertreten und vertrete auch keine, insofern kann ich das nicht klarmachen. Ich rede von meinem Erkennen, von hier aus. Vielleicht wäre es auch eine Möglichkeit für dich.

    Dann solltest du aber auch den Sprung machen, der durch die Erforschungen in diesem Zeitalter belegbar sind.

    Sotapannabumm:

    Wenn man Folgen bzw die Saat und die Frucht der Handlungen über den Tod hinaus als ein Märchen betitelt dann meint man wohl dass es solche Folgen nicht gibt, dass es keine Veränderung mehr gibt, ergo: ein ewiges Nichts nach dem Tod. Solches allerdings lehrte Buddha als falsche Ansicht.

    Hier irrt sich Buddha eben nach der heutigen Wissenschaft.


    Ich glaube nicht, dass es sich lohnt auf dein Urteil über 'heutige Wissenschaft' nur einen Eurocent zu geben. Vielmehr weißt du da zuwenig - so kommt es mir vor. Sonst würdest du viel vorsichtiger schreiben. Denn das ist das was sich mit mehr Erfahrung und Wissen einstellt: vorsichtig und abgewogen zu schreiben und zu sprechen. Es wird mehr und mehr klar dass es alles nicht so einfach ist wie man es in manchen einfachen Büchern lesen kann.

  • Fleischkonsum und Buddhismus

    Bebop:

    Sotapannabumm:

    Zitat

    Eines von den 'Märchen' die auf dem mittleren Weg erkennbar werden ist ja die Ansicht von der Vernichtung der Person. Das heisst: der Glaube an ein unveränderliches also ewiges Nichts nach dem Tode.

    Woher du den ersten Teil hast, weiß ich nicht. Aber er hat mit dem zweiten gar nicht unbedingt zu tun. Ich glaube nicht an ein "ewiges Nichts", und du solltest zur Kenntnis nehmen - welche Tradition du auch immer vertrittst, denn das machst du ja gar nicht klar (die Zensurwünsche kommen aber meist aus einer ganz bestimmten Richtung ...)


    Es ist kein Zensurwunsch nur eine verstehbare Erwartungshaltung in einem solchen Forum, findest du nicht?


    Wenn man Folgen bzw die Saat und die Frucht der Handlungen über den Tod hinaus als ein Märchen betitelt dann meint man wohl dass es solche Folgen nicht gibt, dass es keine Veränderung mehr gibt, ergo: ein ewiges Nichts nach dem Tod. Solches allerdings lehrte Buddha als falsche Ansicht.


    Ich kann keine Tradition vertreten und vertrete auch keine, insofern kann ich das nicht klarmachen. Ich rede von meinem Erkennen, von hier aus. Vielleicht wäre es auch eine Möglichkeit für dich.

  • Fleischkonsum und Buddhismus

    Dass Verzicht auf Fleisch eine Übung in Mitgefühl ist möchte ich allerdings bezweifeln. Wo ist das Wesen dessen Empfindungen man fühlen will?


    Ich sehe es mehr als innere Pflicht möglichst wenig Fleisch zu essen. Ich möchte an dieser Perversion dieser Gesellschaft nicht in dem ungesunden und gierigen Masse teilnehmen wie andere. Aber ich will auch niemanden verurteilen. Mir fällt es leicht, auf Wurst und Fleisch zu verzichten. Auf andere Genüsse zu verzichten fiele mir schwerer. Bzw ist mir das ungezwugene Geniessen von Fleisch weniger möglich. Die Zustände der sogenannten 'Fleischproduktion' habe ich latent im Hinterkopf.

  • Fleischkonsum und Buddhismus


    Danke Anna Panna-Sati für diesen Beitrag. 🙏 Zur Wortschöpfung 'Karmakonto' ist mir das unweise Erwägen eingefallen. Unweises (ich -bezogenes) Erwägen gibt es sicher insbesondere auch mit Vorstellungen im Zusammenhang mit der Erklärung Buddhas dass die Lebewesen die Erben ihrer Taten sind (Karma?). Insofern ist es auch sinnvoll solches Denken zu unterlassen bzw die entsprechenden Gedanken wenn sie aufsteigen abzubrechen.


    MN 2:

    Dies sind die Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, die er erwägt. Und was sind die Dinge, die für das Erwägen geeignet sind, die er nicht erwägt?

    • Es sind Dinge, bei denen, wenn er sie erwägt, der noch nicht entstandene Sinnestrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Sinnestrieb überwunden wird,
    • bei denen der noch nicht entstandene Werdenstrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Werdenstrieb überwunden wird,
    • bei denen der noch nicht entstandene Unwissenheitstrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Unwissenheitstrieb überwunden wird.

    Dies sind die Dinge, die für das Erwägen geeignet sind, die er nicht erwägt. Indem er Dinge erwägt, die für das Erwägen ungeeignet sind, und indem er Dinge nicht erwägt, die für das Erwägen geeignet sind, entstehen noch nicht entstandene Triebe in ihm, und bereits entstandene Triebe nehmen zu."


    7. "Auf solche Weise erwägt er unweise:

    • 'Gab es mich in der Vergangenheit?
    • Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
    • Was war ich in der Vergangenheit?
    • Wie war ich in der Vergangenheit?
    • Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
    • Wird es mich in der Zukunft geben?
    • Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
    • Was werde ich in der Zukunft sein?
    • Wie werde ich in der Zukunft sein?
    • Was werde ich sein, und
    • was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

  • Fleischkonsum und Buddhismus

    Bebop:
    Zitat

    das Karma kann dementsprechend sogar in einem späteren Leben noch wirksam werden (siehe die Geschichte von dem Metzger und dem Kalb)

    Für mich nicht. Das ist absolut klar. Ich würde auch niemandem raten, an solche Märchen einen Glauben zu verschwenden.


    Und meinst du jemand hier befolgt lieber deinen Rat (deine Ansicht / deinen Glauben) als den Rat bzw die Lehre Buddhas?


    Eines von den 'Märchen' die auf dem mittleren Weg erkennbar werden ist ja die Ansicht von der Vernichtung der Person. Das heisst: der Glaube an ein unveränderliches also ewiges Nichts nach dem Tode.


    Ich finde deine Zeilen hier sind ein Fall für die Moderation. Vorausgesetzt sie hat sich zum Ziel gesetzt den verschiedenen buddhistischen Strömungen einen Raum zu verschaffen.

  • Fleischkonsum und Buddhismus

    Bebop:
    Zitat

    zum Beispiel die Unterscheidung der sechs bzw 18 Arten von Bewusstsein. Oder auch die kleinste Unterscheidung der Gefühle in drei.

    Das hängt überhaupt nicht von Gefühlen oder eigenen Vorstellungen ab. Das ist ganz einfach eine sofort feststellbare beliebige Kategorisierung von jemandem. Ein anderer käme dann ggf. auf 19 Arten, aber bei den Zahlen haben sich lokale Abergläubigkeiten eingestellt, bei den Buddhisten für 18 und 108 zum Beispiel, danach wählen die Leute heute noch in den buddhistischen Ländern ihre Loterielose aus. Egal, was dahinter steht, es wird sogleich suspekt, weil man weiß, da hat jemand versucht, ein System zu entwickeln. Das macht natürlich Spaß, mir auch, ich sage auch gern 1, 2, 3 usw. Komisch, dass es so viele gerade Zahlen im Buddhismus sein müssen, 4 Wahrheiten, 12 Kettenglieder etc.


    Was willst du da machen, schon etliche haben Buddhas Pfad falsifiziert. Etliche sind enttäuscht ausgestiegen. Das ist kein Selbstläufer. Das passiert in allen Religionen. Aber ein bisschen was kann man man immer noch mitnehmen.


    Ich kann nur von von dem sprechen wie ich es sehe und was ich aufgrund dessen an Erklärungen oder Argumenten anbieten kann. Das kann ich hier machen. Vollkommen unabhängig was andere da jetzt schon praktiziert oder sogar falsifiziert haben - das würde mich ja wirklich interessieren wie das möglich sein soll, man begeht den mittleren Weg gelangt aber bei Ideologie an -

    das verstünde ich zB als eine (unmögliche) Falsifikation.


    Nein ich bin wirklich nicht hier um mich über andere zu unterhalten oder um irgendwie zu argumentieren dass der mittlere Weg tatsächlich existiert, wenigstens ein paar gute Beschreibungen und Erklärungen von dort, das ist für mich in so einem Forum die Gesprächsvoraussetzung, dass das nicht angezweifelt wird. Der Name 'Religion' den du vorbringst erscheint mir in in diesem Kontext wie das was du damit wohl eigentlich meinen willst: wie ein Märchen. Es geht ja nicht um Namen sondern ob es was bringt, ob es hilft, einen weiterbringt. Da gibt es viele nützliche Techniken und Vorschläge unter der Markierung 'Religion'.

  • Fleischkonsum und Buddhismus

    Bebop:
    Zitat

    Die Begehung des durch Buddha deutlich und klar gemachten Pfad (der keine Erfindung von ihm ist, sondern eine Entdeckung) führt zum selber Erkennen der letzten Begriffe und Unterscheidungen, die auch Buddha sprach.

    Nein, eindeutig nicht. Das beste Beispiel ist Buddhadasa Bhikkhu.



    Du schreibst von anderen Menschen und von Menschengruppen (zB 'Zenpraktizierende'). Ich tue das nicht. Ich spreche von dem Weg den ich in Teilen kenne, und deswegen auch seine Begleiterscheinungen. Um einmal auszuführen was ich mit 'letzten Unterscheidungen' meine: zum Beispiel die Unterscheidung der sechs bzw 18 Arten von Bewusstsein. Oder auch die kleinste Unterscheidung der Gefühle in drei. Es gäbe weitere sprachliche Beispiele die ich vorbringen könnte, es sind ja mit Hilfe des Verständnis mancher Ausführungen in den Lehrreden sehr subtile Einsichten und Ablösungen von gehegten Ansichten möglich.


    Bebop:

    Hier geht es um ein prinzipielles Problem. Den religiösen Schriftgläubigen


    Da würde ich dir sagen: den gibt es vielleicht nur mehr in deiner Vorstellung bzw willst du so einen zeichnen und anderen vorstellen, die Vorstellung präsentieren die du für richtig bzw angemessen findest. Ich erkenne so jemanden den du beschreibst nicht, ich wüsste nicht wen ich so bezeichnen wollen würde. Und was würde es bringen wenn er nichteinmal anwesend ist, um durch deine Worte mehr Klarheit zu erlangen? oder um deinen Worten angemessen zu begegnen?


    Letztlich hängt die Wort also die Namensgläubigkeit von der jeweiligen Vorstellung und den mit ihr verwickelten konkreten also jeweiligen Gefühlen und Wünschen bzw Abneigungen ab. Insofern gibt es keine Schrift- oder Wortgläubigkeit an sich die man unterstellen kann. Es ist eher blindes Anhaften an allen Arten von Bewusstsein möglich - das wäre das objektivere, weniger ausschnitthaft, weniger aufs Einzelne oder Einzelne gerichtete Urteil.

  • Fleischkonsum und Buddhismus

    Bebop:

    Hier geht es um ein prinzipielles Problem. Den religiösen Schriftgläubigen und den Literaturkritiker. Letzterer kann erkennen, dass der Buddha gar nicht den achtfachen Pfad ging, weil er ihn ja selbst erst erfinden musste. Der Schriftgläubige meint nun, diesen Pfad gehen, also dem Buddha auch nach dem Mund reden zu müssen.


    Die Begehung des durch Buddha deutlich und klar gemachten Pfad (der keine Erfindung von ihm ist, sondern eine Entdeckung) führt zum selber Erkennen der letzten Begriffe und Unterscheidungen, die auch Buddha sprach. Es geht also um das selber Erkennen dass dieser Weg vorhanden ist (gewissermassen 'in einem selbst liegt') und das, wie Buddha ja auch erklärt 'in diesem mit Bewusstsein ausgestattetem Körper'.


    Der schon halbwegs Weise Mensch wird manch erhellende Worte Buddhas schon verstehen - so würde ich es sagen. Und sie vielleicht wiedergeben wollen, wenn sie so erhellend gewirkt haben. Da sollte man nicht vorschnell eine zu verfestigte Wort und Schriftgläubigkeit unterstellen. Ein gewisses Vertrauen in die Kraft der Begriffe, Namen, also letztlich Vorstellungen braucht für jeden ernster gemeinten Erklärungsversuch ja schon.

  • Fleischkonsum und Buddhismus

    Monikadie4.:

    Doch, natürlich, aber das Gestreite um Buddhas scheinbare Vergangenheit.

    Ich sehe darin Energieverschwendung und vergebene Liebesmüh Deinerseits.

    _()_


    Ach das. Ja ist unangenehm aber manche Streits muss bzw will man aus gutem Grund führen und man (ich zB) kann dabei ja auch was lernen (zB wirklich sachlich bleiben zu wollen) Bisher finde ich die Kommunikationsebene beiderseitig recht achtsam, insofern fand ich dein Bild mit den Hunden etwas übertrieben. Ich habe nicht mal aggressiv gekläfft, würde ich sagen ;)



    Mir ist klar, dass ich dukkha nicht gross vermindere wenn ich 'Liebesmüh' hiereinsetze, aber wo Liebe ist ist auch Ego insofern verstehe ich deinen Satz auch mal so ... _()_

  • Fleischkonsum und Buddhismus

    Bebop:
    Zitat

    Der Punkt ist der dass Buddha, ein Vorgehen eine Praxis lehrte, dem der der Beruf 'Auftragsmörder' aus leicht erklärbaren Gründen widerspricht

    Der Punkt ist, dass er womöglich vorher selbst einige Leute auf dem Gewissen hatte.


    Das ist eine vollkommen abwegige Vermutung. Davon unberührt sind die Erklärungen des achtfachen Pfades an die und den du ja nicht glauben musst. Trotzdem existiert er und wurde er so gelehrt. Rechter Lebenserwerb ist Teil davon und dazu gehört es zB auch nicht zu töten.

  • Fleischkonsum und Buddhismus

    Bebop:
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    Was ist besser und schlechter für andere - dieser Bewertungswunsch und die Präsentation der Ergebnisse in Form von Handlungen ist ja zumeist stark von Vereinnahmung gekennzeichnet.

    Zufällig (oder nicht) las ich gerade die aktuelle Info auf einer Klosterwebseite. Dort heißt es in der englischen Fassung (die deutsche ist da geschickter): "What is most important is not to use the buddha way for your own purposes, but rather to give up your own ideas and throw yourself completely into the practice of the way."


    Ich nehme an, so etwas meinst du mit "Vereinnahmung".


    Das meinte ich überhaupt nicht.

  • Fleischkonsum und Buddhismus

    Bebop:

    Sotapannabumm: Ich weiß nicht, was die Leugnung, dass der Shakya-Clan eine Kriegerclan war, soll. Das kann man googeln, falls


    Man kann vieles googeln und sich auch manches hingoogeln. Der Punkt ist der dass Buddha, ein Vorgehen eine Praxis lehrte, dem der der Beruf 'Auftragsmörder' aus leicht erklärbaren Gründen widerspricht. - Rechter Lebenserwerb als Teil des achtfachen Pfades (siehe zB MN 117). Insofern macht die Nennung Buddhas bzw die Nennung seiner Lehre in den Zusammenhängen die du anbietest keinen Sinn.

  • Fleischkonsum und Buddhismus

    Bebop:

    Nicht nur des Zen. Schon der Buddha kam ja aus einem Kriegergeschlecht.


    Nein. Und ausserdem tut es nichts zur Frage der Berufswahl (rechter Lebenserwerb) die Buddha beantwortete. 'Auftragsmörder' geht auf dem mittleren Weg ja aus leicht erklärbaren Gründen nicht so. Da besteht also ein grosser Unterschied zu dem was du Zen Praxis oder Zen Praktizierender meinst.


    Bebop:


    Entscheidend ist ethisch nicht irgendein Gebot, sondern was für die Allgemeinheit, insbesondere die Schwächeren, von Nutzen ist und was Schaden abwendet.


    Der mittlere Weg dagegen ist kein politischer Weg, eher werden auf ihm die Dilemmata politischer Fragestellungen und Handlungen erkennbar. Was ist besser und schlechter für andere - dieser Bewertungswunsch und die Präsentation der Ergebnisse in Form von Handlungen ist ja zumeist stark von Vereinnahmung gekennzeichnet.

  • Fleischkonsum und Buddhismus

    Bebop:
    Zitat

    "Mögen alle Wesen glücklich sein" vereinbar. Tiere umbringen und allen Wesen Wohlwollen und Mitgefühl entgegenbringen passt nicht zusammen.

    Pflanzen SIND Wesen. Es ist unmöglich, keinen Schaden anzurichten. Buddhistische Praxis sollte Illusionen (auch darüber) auflösen, indem sie zur Erkenntnis dessen führt, was wir Wesen gemeinsam haben (zu denen Dogen sogar in gewissem Sinne noch Steine usf. zählt, wo ich nicht mehr mitgehe).


    Ich kann also gerne bewusst Wohlwollen ausdrücken, indem ich an der Fleischtheke vorbeigehe. Aber wenn ich dann abends meine Tomaten esse, verspeise ich bloß eine andere Art von Wesen.


    Man kann auch an der Fleischtheke stehenbleiben und Wohlwollen ausdrücken oder vorbeigehen und genau damit Ablehnung ausdrücken.


    Wenn es alles so einfach wie in diesen Vorstellungen wäre. Aber ein schöner Satz das mit den Tomatenwesen die wohl keinen Unterschied zu Säugetieren haben.


    Everything Zen ✌️

  • Fleischkonsum und Buddhismus

    Bebop:
    Sotapannabumm:
    Bebop:

    Beide sind nicht mit der Absicht entstanden, Schaden anzurichten, sondern Nutzen


    erkennst du dieses Märchen wirklich nicht kann es wirklich sein ...

    Ich wurde auf einem Bauernhof groß. Ich denke, dass Bauern, wie ich sie kennenlernte, Tiere im Vergleich zum Normalbürger überdurchschnittlich gut behandeln. Das hat sich mit der Massentierhaltung auf beengtem Raum etc. sicher geändert und gilt womöglich nicht mehr für die Mehrheit.


    Das meinte ich nicht. Ich meine die Art wie du schreibst, in welchen Vorstellungen du lebst. Waerest du gestern hier nicht so grossspurig aufgetreten, hätte ich das gar nicht bemerken wollen. Es ist Normalzustand dass die Menschen träumen.


    Nichts und niemand ist mit der Absicht entstanden jemanden zu nutzen, verstehst du. Es ist anders.