Beiträge von accinca im Thema „überweltliche bereiche“

    Elliot:

    So ist samma samadhi das Floß, das zum anderen Ufer geleitet, aber um das andere Ufer wirklich zu erreichen, muss man das Floß dann eben auch wieder loslassen.
    Was aber im Umkehrschluß nicht bedeutet, jegliches Floß sei gleichermaßen zur Überfahrt geeignet oder es könnte gar gleich ganz auf ein Floß verzichtet werden.


    Der Buddha sagte die Lehre sei das Floß (M 22)
    Ansonsten stimme ich dir zu.


    Elliot:
    accinca:

    Die Lehrer des Gotama haben Nibbana aus anderem Grund nicht realisiert.


    Aus welchem Grund meinst Du haben die Lehrer des Gotama Nibbana nicht realisiert?


    Du hattest es schon selber angesprochen. Sie haben das was der Buddha
    als Befreiung bzw. Nibbana entdeckt hatte nicht verstanden und daher
    Nibbana mit einem der höheren Daseinsarten identifiziert und gedacht
    das sei das höchst möglich Erreichbare und haben sich damit zufrieden gegeben.
    Dabei hatten sie nicht einen der zehn an das Dasein bindenden Fesseln gelöst.

    Im Anguttera gubt es übrigens eine Lehrrede
    in der der Buddha aufzeigt was rechte Sammlung
    bzw. rechte Entfaltung der Geistessammlung ist.


    Dort heißt es:


    Vier Entfaltungen der Geistessammlung (samādhi-bhāvanā) gibt es, ihr Mönche.
    Welche vier?
    Es gibt, ihr Mönche, eine Entfaltung der Sammlung, die, geübt und beharrlich gepflegt,


    1. zu gegenwärtigem Wohlsein führt.
    2. zur Erlangung des Erkenntnisblickes führt.
    3. zur Achtsamkeit und Wissensklarheit führt.
    4. zur Versiegung der Triebe führt.


    Welche Entfaltung der Sammlung aber, ihr Mönche, führt,
    geübt und beharrlich gepflegt, zu gegenwärtigem Wohlsein?


    Da gewinnt der Mönch, ganz abgeschieden von den Sinnen-dingen,
    abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, die mit Gedankenfassen
    und Überlegen verbundene, in der Abgeschiedenheit geborene, von
    Verzückung und Glücksgefühl erfüllte erste Vertiefung und verweilt in ihr. -


    Nach Stillung von Gedankenfassen und Überlegen gewinnt er den inneren
    Frieden, die Einheit des Gemütes, die von Gedankenfassen und Überlegen
    freie, in der Sammlung geborene, von Verzückung und Glücksgefühl erfüllte
    zweite Vertiefung und verweilt in ihr. -


    Nach Loslösung von der Verzückung weilt er gleichmütig, achtsam, klar
    bewusst, und ein Glücksgefühl empfindet er in seinem Inneren, von dem
    die Edlen künden: 'Der Gleichmütige, Achtsame weilt beglückt'; so
    gewinnt er die dritte Vertiefung und weilt in ihr. -


    Nach dem Schwinden von Wohlgefühl und Schmerz und dem schon früheren
    Erlöschen von Frohsinn und Trübsinn, gewinnt er die leidlos-freudlose,
    in der völligen Reinheit von Gleichmut und Achtsamkeit bestehende vierte
    Vertiefung und weilt in ihr.


    Dies gilt als jene Entfaltung der Sammlung, die, geübt und beharrlich
    gepflegt, zu gegenwärtigem Wohlsein führt.
    (also nicht unbedingt "überweltlich")


    Welche Entfaltung der Sammlung (samādhi-bhāvanā) aber, ihr Mönche, führt, geübt
    und beharrlich gepflegt, zur Erlangung des Erkenntnisblickes?
    (ñānadassana bezeichnet hier das 'himmlische Auge',
    die vierte höhere Geistesfähigkeit' (abbiññā))


    Da richtet der Mönch seine Aufmerksamkeit auf die Wahrnehmung des
    Lichtes (āloka saññā), heftet seinen Geist auf die Wahrnehmung des Tages;
    wie bei Tage, so des Nachts, und wie des Nachts, so bei Tage.
    So entfaltet er mit wachem, ungetrübtem Geiste einen von Helligkeit
    erfüllten Bewusstseinszustand (sappabhāsam cittam; K: durch die
    Leuchtkraft der mit dem 'himmlischen Auge' verbundenen Erkenntnis).

    Dies gilt als jene Entfaltung der Sammlung, die, geübt und beharrlich gepflegt,
    zur Erlangung des Erkenntnisblickes führt.



    Welche Entfaltung der Sammlung aber, ihr Mönche, führt, geübt und beharrlich gepflegt, zur Achtsamkeit und Wissensklarheit? (Vgl. das Satipatthāna-Sutta, M. 10)


    Da steigen dem Mönche die Gefühle bewusst auf, bewusst bestehen sie und
    bewusst lösen sie sich auf .
    Bewusst steigen ihm die Wahrnehmungen auf, bewusst bestehen sie und bewusst
    lösen sie sich auf.
    Bewusst steigen ihm die Gedanken auf, bewusst bestehen sie und bewusst lösen
    sie sich auf (auch in M. 123).


    Dies gilt als jene Entfaltung der Sammlung, die, geübt und beharrlich gepflegt,
    zu Achtsamkeit und Wissensklarheit führt
    .


    Welche Entfaltung der Sammlung aber, ihr Mönche, führt, geübt und beharrlich
    gepflegt, zur Versiegung der Triebe?


    Da verweilt der Mönch in der Betrachtung des Entstehens und Vergehens
    bei den fünf Gruppen des Anhaftens:


    'So ist die Körperlichkeit, so die Entstehung der Körperlichkeit,
    so das Vergehen der Körperlichkeit;


    so ist das Gefühl, so die Entstehung des Gefühls, so das Vergehen des Gefühls;

    so ist die Wahrnehmung, so die Entstehung der Wahrnehmung,
    so das Vergehen der Wahrnehmung;


    so sind die Gestaltungen, so die Entstehung der Gestaltungen,
    so das Vergehen der Gestaltungen;

    so ist das Bewusstsein, so die Entstehung des Bewusstseins, so das Vergehen
    des Bewusstseins (siehe Satipatthāna-Sutta, M. 10).'


    Dies gilt als jene Entfaltung der Sammlung, die, geübt und beharrlich gepflegt,
    zur Versiegung der Triebe führt.
    (überweltlich)


    Diese vier Entfaltungen der Geistessammlung gibt es, ihr Mönche.

    Morpho:

    @ elliot:

    Zitat

    Aber die Vimokkhe 4 bis 7 sind sicher nicht samma samadhi, dafür fehlen ihnen bestimmte Eigenschaften der Jhana eins bis vier.


    ja, gut, ist richig, aber ...


    Ob das richtig oder falsch ist kommt darauf an
    ob du es in jeder Hinsicht meinst oder in mancher Hinsicht.

    Elliot:

    In M 117 wird auch nicht von zwei Pfaden gesprochen. Es wird für die Sittlichkeit und die Weisheit ein weltlicher und ein überweltlicher Pfad-Anteil dargelegt, für die Geistesschulung jedoch nicht.


    Ach was? Für Sittlichkeit und Weisheit gibt es keine weltliche oder überweltliche Geistesschulung?


    Dazu besteht auch bei Jhana eins bis vier keine Notwendigkeit.
    In sofern gibt es da keinen Unterschied.


    Die Lehrer des Gotama haben Nibbana aus anderem Grund nicht realisiert.

    Elliot:

    Anscheinend wird dort zwischen einem weltlichen und einem überweltlichen Pfad unterschieden:.....
    Das scheint mir tatsächlich eine Erfindung der Kommentarliteratur zu sein, denn in den Lehrreden dagegen steht, dass für alle vier derselbe Pfad gilt:...


    Ja, dann wird sich der Buddha letztlich auch noch selber widersprochen haben.
    Einmal erzählt er dies und einmal was anderes und du bekommst es nicht auf die Reihe.
    Einmal sagt er du mußt den ganzen rechten Pfad erfüllen und einmal du sollst
    leere Klauseln aufsuchen usw. Ja da kann ein deutscher Bürokrat sicher völlig
    dran verzweifeln. Aber nur Mut du hast z.B. M 117 (wo der Buddha von zwei Pfaden
    spricht) noch nicht völlig verstanden und noch nicht realisiert, daß der Buddha
    die Lehre immer nur je nach dem Zusammenhang darlegt. Aber immer mit der Ruhe,
    auch der Asket in der einsamen Klause muß sich um den rechten Pfad mit der
    rechten geistiger Sammlung kümmern um das Ziel der Lehre zu realisieren.

    Elliot:

    Nein, die vier arupa-Zustände (Vimokkhe 4 bis 7) und die vier Brahmaviharas sind nicht samma samadhi.
    Ihnen fehlen dafür bestimmte Qualitäten der Jhanas 1 bis 4.


    Ach ja? Zu welchen Pfadglieder zählen sie nach deiner Meinung denn?
    Vielleicht zur rechten Lebensführung?
    So hat halt jeder so seine Vorstellungen.

    Elliot:
    accinca:


    Niemand hat behauptet das die 4 Sammlungen kein samma samadhi sind.


    Aber jemand (Du) hast behauptet, dass etwas anderes als die 4 Jhana samma samadhi sein könnten.


    Die vier arupa-Zustände oder die vier brahma-vihāra-Zustände usw.
    die der Buddha lehrte sind also z.B. keine rechte Sammlungen des
    Geistes? Oder was willst du damit sagen?

    Elliot:


    Es gibt also keinerlei Grund zu der Annahme, sammasamadhi könnte auch noch irgendetwas anderes sein, als Jhana 1 bis 4.


    Die vier arupa-Zustände oder die vier brahma-vihāra-Zustände usw.
    die der Buddha lehrte sind also z.B. keine rechte Sammlungen des
    Geistes? Oder was willst du damit sagen?

    Elliot:

    Nein, das ist eindeutig: Es gibt Lehrreden, in denen gesagt wird, dass samma samadhi gleich Jhana eins bis vier ist und es gibt schlichtweg keine Lehrrede, in der gesagt wird, samma samadhi könne auch irgendetwas anderes sein.


    Niemand hat behauptet das die 4 Sammlungen kein samma samadhi sind.
    Wobei diese Sammlungen nicht notwendig auch zur Aufhebung auch nur
    einer der 10 Fesseln führen muß. Die Aussage des Buddha ist nur,
    das eine rechte Sammlung welche auf die 7 anderen rechten Pfadglieder
    gegründet ist zur Auflösung der Fesseln führen würde. (D22)
    Die Daseinszustände der Sammlungen sind also auch von Andersfährtige
    erreichbar. Hinzu kommt, das nach der Lehre 11 Tore zum Todlosen führen,
    wobei die 4 Vertiefungen nur 4 Möglichkeiten sind.
    So bilden z.B. die brahma-vihāra Zustände, (sog. „Strahlung")
    einen Vertiefungsweg in 4 Stufen, parallel zu den Jhānas der
    vom Buddha auch gelehrt wurde, wenn er auch weniger Erwähnung findet.
    Insgesamt gibt es aber nach der Lehre 11 Tore zum Todlosen.
    So sollte man insgesamt nicht versuchen eine Lehrdarlegung des
    Buddha durch eine andere Lehrdarlegung des Buddha zu widerlegen,
    sondern deren Essens zu folgen. Die widerspricht sich nämlich nicht.
    Auch hier gilt die Weisheit, es werde nichts so heiß gegessen wie
    es gekocht wurde. Und die Weisheit zählt beim Buddha als das Höchste. :)

    Elliot:

    Wiederum wäre das doch recht einfach für Dich zu widerlegen, indem Du einfach Lehrreden benennst, in denen "Eine Menge Dinge" anderes als samma-samadhi beschrieben oder bezeichnet wird.


    Warum sollte ich das für dich heraussuchen.
    Du kannst doch selber lesen und suchen.
    Außerdem könntest du überlegen was denn "samadhi"
    überhaupt bedeutet. Wenn das schon unklar sein sollte
    kannst du allerdings soviel Lehrreden lesen soviel wie du willst.


    "Heilende sammāsamādhiṃ will ich euch weisen, ihr Mönche, mit ihren Erfordernissen, mit ihren Früchten: das höret und achtet wohl auf meine Rede." M 117

    Dies wird samma-samadhi genannt [5]."[/quote]
    Eine Menge Dinge werden samma-samadhi genannt.
    Dazu gehören auch die vier rupa-jhanas.


    Insbesondere das erste rupa-jahna ist ja
    in der Formulierung so allgemein gehalten, daß
    es schon ein alltäglicher Zustand relativer
    Zufriedenheit ist, mögen die einzelnen Momente
    ohne Begehren nach Sinnesvergnügen auch nur kurz sein.

    Morpho:

    vielleicht sollte man lieber von leerheitserlösung anstatt von wissenserlösung sprechen, dann kämen solche missverständnisse nicht auf.


    Das käme dann aber weder vom Wort noch vom Sinn her hin.
    Die (ab)Erlösung durch Weisheit (wissen) ist ein Akt der Durchschauung
    der das Anhangen sowohl an "Etwas" oder "Leerheit" auflöst.
    Er soll nach M1 nicht einmal an "nibbana" denken. (Nibbānato māmaññi)

    Elliot:

    Und ich kann da nicht lesen, dass einer der ersten beiden seine Arbeit umsichtig erledigen konnte, ohne dabei samma samadhi, also Jhana eins bis vier praktiziert zu haben.


    Jhana bedeutet auch nicht unbedingt samma-samadhi oder ariya-samadhi.

    Yofi:

    http://www.palikanon.com/buddh…buddhas/10wortbuddhas.htm

    Zitat

    "Die Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig
    zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade."


    Das war auch einer der strittigen Punkte.
    Und in der Tat hat diese Formulierung eine kleine Schwachstelle.
    Erst einmal werden die Bedingungen für die überweltlichen Pfade
    in den Lehrreden ja immer wieder genannt und zweiten ist zu bedenken,
    daß es ja sehr unterschiedlich sein kann was im Einzelfall
    in einem bestimmten Entwicklung unbedingt nötig oder nicht nötig ist.
    Richtig ist in jedem Fall, das die Vertiefungen ein hohes Ziel
    sind und für das betreten der überweltlichen Pfade sehr förderlich sein können.
    Richtig ist aber auch das die Vertiefungen grundsätzlich auch dem Weltling
    offen stehen. Also ohne den überweltlichen Pfad betreten zu haben erlangt
    werden können und zwar sowohl die 4 rupa als auch die 4 arupa Zustände.

    Elliot:

    Eine Nebelkerze, die mit dem Thema nichts mehr zu tun hat.
    Nein, Accinca, ich kann Dich nicht mehr ernst nehmen.


    Das kann ich von dir auch nicht erwarten und hab ich auch nie.
    Es gibt ja Leute, die Übersetzen Jhana mit Meditation.
    Die übersetzen demnach: "Übt Meditation ihr Mönche damit ihr
    nicht lässig werdet und später nicht Reue empfindest"
    Was immer man unter "Meditation" verstehen mag.
    Und tatsächlich, keiner wird, ohne mal nachgedacht zu haben
    eben mal eine der Fesseln aufgelöst haben. So betrachtet gebe
    ich dir recht. Darüber hinaus kann ich deinen Buchhalterinterpretationen
    nichts abgewinnen. Das ist auch wahr.

    Elliot:


    Mit anderen Worten:


    ..........Jemand, der ohne samma-samadhi (also Jhana eins bis vier) zu kennen, meint, die 10 Fesseln aufheben zu können, ist völlig auf dem Holzweg.
    Denn er kennt und sieht ja nicht einmal die ersten fünf der zehn Fesseln.


    Hatte mir schon gedacht das du ohne in den Spiegel zu sehen mich meinst.
    Hier bietest du ja wieder ein exemplarisches Beispiel mit deinen Zitaten
    und deinen Kurzschlüssen die du daraus ziehst. Deine Vorstellung ohne die
    4 Jhanas die 5 Fesseln nicht aufheben zu können ist ein exemplarisches Beispiel.
    sammasamadhi besteht eben nicht nur aus den 4 Jhanas.
    Außerdem ist deine Vorstellung es gäbe außer "samma" nur micchā auch falsch.
    Auch ein Weltling d.h. einer ohne auch nur eine Fessel aufgelöst zu haben kann
    durchaus Jhana 1-4 und höheres erlangen.
    Und was die Lehrtexte anbelangt, so genügt es nicht sie alle gelesen zu haben,
    man muß auch in der Lage sein sie miteinander in rechter Weise in Beziehung zu
    setzen und sich nicht mit isolierten nebeneinander stehenden Aussagen zu begnügen.


    Zum Schluß möchte ich noch was zur Erbauung zitieren,
    wenn man denn das richtige Verständnis für die Worte mitbringt
    und kein ausschließlicher Mahayani ist.


    Und zwar geht es um die Frage was denn die Bedingung für die
    Befähigung oder mangelnde Befähigung für rechte Sammlung ist:



    (*1) D.h. er wehrt nicht den dabei aufsteigenden Trieben der Gier, des Hasses und der Verblendung.

    Sven:
    Helmut9:


    Eventuell unzählbar doch nichts kann je unendlich sein.


    Nun die Worte "Objekt" und "unendlich" sollte man nicht so eng sehen. Es sind Beschreibungen für Erfahrungen.


    Ja, und das Wort "Raum" sollte man auch nicht zu eng sehen.
    Alles nur Konstrukte, geistig zusammengesetztes.
    Und die können endlos und grenzenlos erscheinen oder "kleinkariert".

    Elliot:

    So kommt es zustande, dass die Leute sich ihre eigene Lehre basteln. Sie lesen etwas, das ihnen zusagt, ignorieren den Rest und erfinden stattdessen irgendwelche Geschichten, Kommentare und Ansichten.


    Ich weiß zwar nicht genau was du sagen willst und von wem du sprichst aber
    da muß ich dir recht geben: Diese "Leute" immer. Genau so sind sie und dann
    wollen sie auch noch ihr recht haben. Lesen einfach raus was ihnen gefällt
    und schmeißen dann noch ein rausgesuchtes kleines Fragment der Lehre hinterher.
    Da kann ich dir nur zustimmen, solche Leute soll es geben. Habe ich jedenfalls gehört. :?


    Das hat damit allerdings überhaupt nichts zu tun.
    So kann es zu völligen Fehlvorstellungen kommen.


    Alle diese Zustände rupa wie arupa können samma sein oder auch nicht samma.
    Keineswegs sind die einen immer samma und die anderen immer nicht samma.
    Im sinne von, zu nibbana führend oder auch nicht.
    Alle diese Zustände führen nicht automatisch notwendig auch zu Nibbana.
    Nur die Aufhebung der 10 Fesseln führen notwendig auch zu Nibbana.

    Elliot:

    Aber wenn jemand auf die Frage:

    looque:

    Sind die überweltlichen Bereiche (Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc.) nur auf Basis der Jhanas zu erreichen?


    ... antworten würde: "ja, klar, denn/und Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc. sind schließlich selbst Arūpajjhānas", dann wäre das meines Erachtens irreführend.


    Vielleicht sollte man das auch nicht ganz so pingelich sehen.
    Ganz sicher aber gehören diese möglichen Daseinszustände alle
    zu Samādhi. Im Prinzip sind es nur unterschiedliche Stufen der
    Ablösung oder Auflösung von Dasein.
    Begriffe sollten zwar auch eine Bedeutung haben aber immerhin
    handelt es sich immer auch um Begriffe.
    vimutti oder vimokkha usw. sind natürlich auch die Jhanas.
    So können diese Dinge in gewisser Hinsicht gleich und in
    anderer Hinsicht verschieden sein, je nach Zusammenhang.