Beiträge von accinca im Thema „Ist man als Buddhist noch menschlich?“

2dA:

Nein, das meinte ich als Anfang des Weges, das Lernen "triebhaft", wenn du das so nennen magst, in "frei" umzuwandeln.

Allerdings wenn einer vielfach triebhaft ist, dann sind
diese Triebe nach der Lehre nur dann zu überwinden, wenn mit
ihnen so wie in M 2 beschrieben gemäß ihrer Art umgegangen wird.
Alles andere ist eine falsche Lehre.

2dA:

Ich denke so: Vorher und Nachher kann es nicht geben. Durchs Annehmen in dem jeweiligen Augenblick verwandelt sich, so untugendhaft das vielleicht klingen mag, Negativ in Neutral, was Enerige freigibt.... für diesen Prozess...

Du willst wohl so tun als seist du schon ein Buddha ohne den ganzen
Pfad zu gehen. Habe ich das richtig verstanden?

monikamarie:

Jetzt fühle mich angekommen und sehr menschlich.
Ich denke, dass wir unterschiedlich die Worte interpretieren, das ist alles.

Das würde ich auch sagen. Du kannst aber nicht erwarten, das deine Gefühle
der Maßstab allgemeiner Begriffsbildung sein können denn das wiederum kann
natürlich zu Missverständnissen führen.

monikamarie:

ich interpretierte bisher das Wort "menschlich" im Sinne von "den Lebewesen zugewandt", sich an die Wirklichkeit richten, d. h. für mich menschlich im Sinne von mitfühlend, respektvoll, achtsam im Gegensatz zu menschlich schwach, vergnügungssüchtig etc..

Du meist es würde einen Unterschied geben zwischen der real
existierenden Menschheit und der Menschlichkeit? Heißt das die
Menschheit wäre überwiegend nicht menschlich und "menschlich"
sei eine besondere Qualität nach dem der Mensch streben müsse
um menschlich zu werden bzw. zu sein? Das "bessere" am Menschen.
Und die unwürdigen Schwächen seien nicht menschlich?

2dA:

Im Grunde leide ich dadurch, dass ich diese nicht annehme, sondern sie abwehre. Abwehren tue ich anhand der Aufteilung in Positiv und Negativ, also aufgrund der Qualitätsbestimmung. So kann ich erkennen, dass das Leiden nur in meinem Denken stattfindet, in der dualistischen Anschauung, im Bewerten.

Dadurch alleine leider nicht.
Abwehren und Qualitätsbestimmung finden vor allem Dingen auf
Grund der Triebstrukturen und der dadurch bedingten Gefühle statt.
Und zwar noch vor jedem bewertenden Denken. Die Triebe sind eben
nicht zu unterschätzen. Leider findet das Leiden nicht nur in deinem
Denken statt bzw. im Bewerten. Daher lehrte der Buddha das
Leiden in verschiedener Weise zu überwinden ist, nämlich durch
den gesamten achtfachen Pfad.

1. Es gibt Leiden, das durch Tugend überwunden werden muß.
2. Es gibt Leiden, das durch Erkenntnis, wissend überwunden werden muß.
3. Es gibt Leiden, das durch Sinnenzügelung, abwehrend überwunden werden muß.
4. Es gibt Leiden, das pflegend überwunden werden muß.
5. Es gibt Leiden, das duldend überwunden werden muß.
6. Es gibt Leiden, das fliehend überwunden werden muß.
7. Es gibt Leiden, das kämpfend, vertreibend überwunden werden muß.
8. Es gibt Leiden, das wirkend, durch Erzeugung überwunden werden muß.

2dA:

Für Christen wie für Buddhisten, die keine Leidfreiheit erreicht haben, wird das Geschehen aufgrund ihres dualistischen Denkens (begriffliche Projektionen) zum Leid. Es ergibt sich vielleicht die Frage, ob bereits die sich auf die Vergänglichkeit bezogenen Gedanken (das gedankliche Konstrukt) oder eher das Gefühl der Unzulänglichkeit darüber, dass man diese Gedanken zulässt, das Leid erzeugen. Doch was ist im Grunde dieses Leid? Das Ergebnis einer Einbildung kann ebenfalls nur eine Einbildung sein.

Das mit der Behauptung von der Ursache des Leidens durch
Gedankliche Konstruktion, darf man nicht zu einseitig sehen.
Für den normalen Menschen gibt es vielfache Leiden und nicht
nur das durch Konstruktion der Gedanken. Vor allem leidet der
Mensch auch durch äußeres und inneres Gefühl. Diese wieder
haben ihre Ursache in früheren Taten in Gedanken, Worten und
Werken welche die Qualität der Empfindungen bedingen usw.

Dalai:

Man kann die Eingangsfrage auch so beantworten:
Alles ist mit allem verbunden. Alles ist leer. Das Prinzip der Leerheit.
Alles trägt alle Eigenschaften in sich.
Alles in diesem Universum ist damit menschlich, somit auch ein Buddhist.
Frage gelöst.

So betrachtet macht der Begriff "menschlich" aber gar keinen Sinn mehr.
Das Prinzip des Todes ist natürlich überall. Normalerweise wird aber
der Begriff "menschlich" nur für Dinge benutzt die es vorwiegend bei
Menschen gibt oder geben sollte.

monikamarie:

Guten Morgen accinca,
auch wenn mich dieses ewige Seziere total ermüdet, möchte ich doch mal meinen Senf dazu geben.

Das ist aber noch sehr "menschlich".

monikamarie:

Mabuttars Beitrag ist sinnvoll, weil er darauf hinweist, was ich hier in diesem Leben bereits an Leidfreiheit erfahren kann.
Zitat: Wäre das Dasein und das Leben an sich Leiden, dann ist Buddha dem Leiden nicht entronnen, bis er 80 war....
Wie sollte er dann andere Lehren, vom Leiden frei zu kommen, noch bevor er es selbst erlebt hätte ?
Alles andere ist unwichtig - jedenfalls für mich.

Ja, stimmt aber nicht. Der Buddha hat das Leiden ja überwunden obwohl
das Leben "an sich" Leiden ist.
Das ist natürlich nicht nur übermenschlich sondern sogar überweltlich.
Von "menschlich" im Sinne von "wie es die Menschen machen" oder
"die Art der Menschen" kann bei einem Befreiten keine Rede mehr sein.
"Menschen" sind eben nicht befreit.

monikamarie:

Das Begehren aufzugeben, den Hass und die Verblendung zu durchschauen und abzulegen, führt schon jetzt zu dem Ergebnis, das Buddha vorgelebt hat.

Das hatte ich ja auch nicht bestritten. Ist aber doch mehr als
sich der gewöhnliche Mensch so vorstellen kann. Würde ich
daher nicht als typisch "menschlich" ansehen.

monikamarie:

Im übrigen, was hat das eigentlich mit dem Eingangsthema zu tun? Bist Du durch die Lehre noch menschlich oder nicht mehr menschlich? Monika

Ich bin leider meistens noch ziemlich menschlich. Ein Mensch verändert
sich normal auch durch die Lehre nur sehr langsam. Aber hier ging es
ja auch um die Zielsetzung. Das heißt: Ist man dann noch menschlich
wenn das Ziel der Lehre erreicht wurde. So kann man die Frage nur
je nach dem Standpunkt beantworten.

Mabuttar:

Es geht im Buddhismus immer um den Geist.
Nicht die Vergänglichkeit an sich ist Leiden, sondern das Begehren nach Vergänglichen Dingen ist die Ursache für Leiden. Wäre das Dasein und das Leben an sich Leiden, dann ist Buddha dem Leiden nicht entronnen, bis er 80 war....Wie sollte er dann andere Lehren, vom Leiden frei zu kommen, noch bevor er es selbst erlebt hätte ? Es geht auch nicht darum, dass die Skhandas leiden bringen, Nein, der Ich-Wahn bezieht sich immer auf das Ergreifen der Skhandas.

Wenn ich dich hier richtig verstanden habe willst du sagen der Buddha
hatte unrecht wenn er sagte: "was vergänglich ist das ist Leiden" und
du hast recht.
Tatsache ist aber, das du rein künstlich, (ohne es auch nur zu bemerken)
Dinge als Gegensätze beschreibst die aber keine Gegensätze sind.

Man kann nicht zu recht einen Heiligen der das Leiden und Leben überwunden
hat als Zeugen für das Nichtleiden des Lebens aufbauen.
Das widerspricht sich. Natürlich ist das Leben mit Alter, Krankheit und
Leiden verbunden auch wenn ein Heiliger sich davon gelöst und so
das Leiden und Leben überwunden hat. Aber nach deinen falschen dem
Buddha widersprechenden Vorstellungen würde es gar kein Ausweg aus
dem Leiden geben wenn alles "Leben" oder "das Dasein" Leiden wäre. Diese
Vorstellung ist aber falsch.

Trotzdem das Leben bzw. Dasein Leiden ist, hat der Buddha einen Ausweg
aus dem Leben und Leiden gefunden. Das war das besondere seiner Leistung.

Die Khandhas werden bei einem Heiligen nach dem tode ja nicht wieder
aufgebaut da das Verlangen, das Anhangen nach ihnen nicht mehr vorhanden ist.

Du trennst das Begehren, Gier und Haß von dem Khandhas obwohl diese die
elementaren Kräfte hinter den Khandhas sind.
Es gibt aber kein Begehren usw. außerhalb der Khandhas. Die Bedingte Entstehung
ist ohne Begehren (tanhā) und Anhangen gar nicht denkbar. Und sie ist nicht
denkbar ohne jedes einzelne seiner Elemente. Sobald irgend eine der Bedingungen
nicht mehr da ist, haben auch alle anderen keine Stütze mehr und das ist der Zweck
der Lehre die bedingte Leidensbedingungen für immer endgültig zum erliegen bzw.
zum erlöschen zu bringen.

Sie alle bedingen sich ja gegenseitig. Da kann man diese Bedingungen
nicht zu recht gegenseitig gegen einander ausspielen. Wo die bedingte
Leidensverkettung verstanden wurde, gibt es kein Ichwahn und kein Lebenswahn mehr.

2dA:

Die gesamte Buddhistische Lehre ist eine Belehrung. Auch Wikipedia, Vier Edle Wahrheiten.

Zitat

Der Religionswissenschaftler Michael von Brück vergleicht ausführlich buddhistische und christliche Glaubensvorstellungen. Im Gegensatz zum christlichen Missverständnis sei „nicht das Dasein als solches, sondern die verfehlte Haltung des Menschen zum Dasein dukkha“.[3] Dukkha sei also nicht einfach „Leiden“, sondern „die Frustration daran, dass die eigenen begrifflichen Projektionen nicht stimmen."

Finde ich aber witzig. Bei dem einen ist Dasein insgesamt schon
mit Leiden bzw. Alter. Krankheit und Tod verbunden und bei den
anderen sind Alter, Krankheit und Tod eben nur "begriffliche Projektionen".
Die einen nennen es "Leben" die anderen "begriffliche Projektionen".
Wenn z.B. bei einem Erdbeben 1000sende unter den Trümmern liegen
und am sterben sind, so ist das für die einen das Dukkha des Lebens und
für die Christen sind es "die eigenen begrifflichen Projektionen". Da fragt
man sich doch was für Christen der kennt.

Raphy:

Ich will dich auch gar nicht von etwas überzeugen.

Ich habe keine Angst davor überzeugt zu werden. Ich lasse mich
gerne durch überzeugende Dinge überzeugen.

Raphy:

Verbessere mich bitte wenn ich dich falsch verstanden habe. Du sagst es ist irrelevant für dich, ob die Art wie der Buddha das Leben beschrieben hat, dir hilft.

Da will ich dich gleich beim Wort nehmen und dir sagen, das du das
falsch verstanden hast. Ich sagte nicht, daß es für mich irrelevant
sei wie der Buddha das Leben beschrieben hat. Was ich sagen wollte
war das es für die Darlegung des Buddha irrelevant ist ob es mir hilft
oder nicht hilft. So lehrte der Buddha zum Beispiel, das alle Erscheinungen
vergänglich sind ob es mir nun hilft oder nicht hilft. Die Darlegung des Buddha
ändert sich nicht ob sie nun hilft oder nicht hilft. Bei dem einen hilft sie
eben, während sie bei jemand anderes vielleicht nicht hilft. (Siehe M 22 das
Gleichnis von der falsch angefassten Schlange).

Raphy:

Du vertraust also blind den überlieferten Buddhaworten, wovon wir nicht sicher sein können ob sie authentisch sind oder dem heutigen Menschen überhaupt helfen können?

Auch das ist irrelevant für die Lehrdarlegung des Buddha. Sie ändert sich nicht, ob
ich ihr vertraue oder nicht vertraue.

Raphy:

Du mußt doch erfahren haben, dass genau diese Einstellung des Buddha zum Leben, die du hier hochhältst, dir hilft zu deinem Heil. Warum solltest du dann dem Buddhawort folgen und es hier hoch halten, wenn du gar nicht weißt ob es zum Heil führt.

Das ist zwar ein anderes Thema aber da hast du natürlich recht.
Ich glaube, daß die vom Buddha gelehrte Lehre maßgeblich zur
Verbesserung des Lebens tauglich ist und auch letztendlich zur
völligen Erlöschen aller zu Leiden führenden Dingen führt und zwar
sowohl äußerlich sowie innerlich.

Raphy:

Zu dem anderen Punkt. Ich könnte mir trotzdem gut vorstellen, dass jemand sich nach Befreiung sehnt trotz einer positiven Einstellung zum Leben.

Alle vergänglichen Dinge, lehrte der Buddha, sind leidhaft.
Leben ist vergänglich und damit leidhaft. Warum sollte also jemand
das Leiden überwinden wollen, wenn er dazu seine positive Einstellung
pflegen will? Das widerspricht sich aber. "Leben" ist eben untrennbar
mit Tod und Untergang verbunden. Die Triebe des Menschen verwirren
den Menschen und seine Einstellung. Das nennt der Buddha "Unwissen"

Raphy:

Ich denke man muß eine tiefe Liebe zum Leben haben um solche Strapazen
über sich ergehen lassen zu können, wie der Buddha das vor seiner Befreiung tat.
Oder einen sehr tiefen Hass zu sich und der Welt, aber ich denke nicht dass
solche Menschen befreit werden.

Dann solltest du unterscheiden lernen zwischen deinen Gedanken und
den Gedanken des Buddha. Der Buddha hat die Triebhörigkeit seiner
Gedanken überwunden. Ich würde den Willen das Leiden zu überwinden
aber nicht unbedingt Haß nennen, aber in der Tat hatte der Buddha einen
starken Willen alles Leiden zu überwinden. Und er war selbstkritisch wie
kein anderer. Diese tiefe Skepsis zu dem ganzen Ding hier (Ich und Welt)
hat ihn dazu geführt die Welt und das Ich zu überwinden. Die Subjekt-Objekt
Perspektive zu mißtrauen und sie als Leiden und Elend zu durchschauen und zu überwinden.

Raphy:

Daraus werden dann wohl eher die Diktatoren und Massenmörder dieser Welt. Zumal Ablehnung eine der Fesseln ist. Es wäre für mich daher sehr unlogisch, wenn Ablehnung des Lebens zu Befreiung führen würde. Das Gleiche gilt natürlich auch für das Leben begehren.

Das finde ich aber schon, das du das Leben begehrst. Was du nicht begehrst
ist das Leiden. Wer wollte auch Leiden begehren? Was du nicht siehst ist, daß
beides letztlich untrennbar Verbunden sind. Kein Leiden gibt es außerhalb des
Lebens. Alles Leiden das es jemals gegeben hat heute gibt und morgen geben
wird, ist innerhalb des Lebens, durch Leben schlechthin bedingt. Und ein Jeder
der Leiden überwinden will haßt das Leiden oder warum will er es überwinden?
Während also der unbelehrte Mensch vom Leben mal hin und mal her gerissen ist,
durchschaut der Verständige das Leben als von Grund aus unzulänglich bzw Leidhaft
und läßt sich nicht mehr vom Leben an der Nase herum führen und immer wieder
täuschen. Diktatoren und Massenmörder lieben aber das Leben. Voller positiver
Einstellung und Begehren nach dem Leben gehen sie dabei über Leichen.

2dA:

Auf der konventionelln Ebene scheint es vielleicht ein Dilemma zu sein - nichts abwehren, nirgendwo anhangen, und dennoch ist die Voraussetzung des Fortkommens zu erkennen, was Richtig und was Falsch ist. Das unterliegt dann nicht dem konventionellen Urteil, sondern dem reinen Erkennen.

Was Richtig und was Falsch ist, kann je nach der Entwicklung unterschiedlich sein.
Trotzdem gibt es auch Dinge, die sind auf dem Pfad immer falsch und Dinge die sind
immer richtig wie z.B. Unwissen und Weisheit.

Raphy:

Genauso wie das Erkennen der Unzulänglichkeit des weltlichen Lebens, nicht zur Folge haben muß, dass man dem nun nicht mehr vertraut, aber man überbewertet es auch nicht.

Das ist wahr, man überwindet es damit nicht.
Leben, Alter Krankheit und Tod bleiben erhalten
und setzen sich fort. Der Buddha hat damit ein
Ende gemacht so daß es kein neu Entstehen und
sich Fortsetzen mehr unterworfen ist und dazu lehrte er die Lehre.

Raphy:

Hallo accinca, ja so wie du kann man das sicher auch sehen. Ich will dich auch gar nicht von etwas überzeugen. Wenn dir diese Einstellung hilft dem was du als dein Heil ansiehst näher zu kommen, ist das doch super.

Es ist allerdings in diesem Zusammenhang völlig irrelevant ob
mir diese Einstellung hilft oder nicht hilft, denn wir sprachen ja
über den Buddha so wie er das Leben beschrieben hat. Hätte
Gotamo eine positive Einstellung zum Leben gehabt, hätte er
das Haus seines Vaters nicht verlassen und wäre nicht Asket
geworden. Viele Menschen hängen aber so sehr am Leben, daß
sie diesen Punk gerne übergehen oder verdrängen.

Onda:

accinca:

Aber kann ja noch kommen......

Wenn du die Augen nur weit genug öffnest, und mit ein wenig gutem Willen, wirst du es vielleicht auch noch wahrnehmen.

Ja, aber du weist doch, mit dem angeblich so "guten Willen" ist das eben so eine Sache.

Onda:

Raphy hat auf das Prinzip des Bedingten Entstehens hingewiesen, auf das Prinzip der "Leerheit", auf das Prinzip der Allverbundenheit.

Ach? Was du nicht sagst. Nur davon hatte ich gar nichts lesen können.
Aber kann ja noch kommen......

Raphy:

Ich denke ohne dieses Vertrauen ins Leben hätte der Buddha niemals seinen sicheren Palast verlassen.

Genau deswegen hat der Buddha seinen trügerisch sicheren Palast
ja auch verlassen. Er hatte erkannt, das der Palast keine Sicherheit
vor Alter, Krankheit und Tod bieten konnte. Wie sollte man auch Sicherheit
erlangen können bei Dingen die selber dem Alter, der Krankheit und
dem Tode unterworfen sind? Oder vor was sollte man Sicherheit suchen
wollen wenn nicht vor Alter, Krankheit und Tod? So hatte der Buddha
wohl mehr das Vertrauen das mit Alter, Krankheit und Tod verbundene
Leben überwinden zu können, als ausgerechnet in das Leben welches
bekanntlich mit Alter, Krankheit und Tod untrennbar verbunden ist.

Raphy:

... Denn gewissermaßen sind wir ja auch selber das Leben, sind wir von allen möglichen Dingen abhängig, die das Leben uns gibt. Wir sind davon ja nicht getrennt, wir sind ja ein Teil davon.

Genau, und davon hat der Buddha Befreiung erlangt.
"Ich bin das Leben" hat er als Wahn durchschaut, als
"Lebensrausch" durchschaut und jedes Hängen daran überwunden.