mirco:
lohnt sich solch harte Sprache?
Mit der Übung, auf Schimpfwörter zu verzichten habe ich persönlich gute Erfahrung gemacht.
Das hat positive Wirkung auf mich und Andere.
Der Buddha lehrte sogar, das jeder auf Dauer damit
gute Erfahrung machen wird. Nicht nur auf Lüge
sondern auch auf grobe Worte zu verzichten ist eine
Übung die auf dem von ihm gelehrten achtfachen Pfad
nicht umgangen werden kann.
Norbert:Hi accinca,
diese Lehrrede meinte ich als ich im ersten Post von den Ausnahmen sprach.
Drei Dinge fallen bei ihr auf:
1.Der Erwachte spricht von einem übenden Mönch – daraus könnte geschlossen werden das es sich dabei um eine Übung handelt, die vornehmlich von Mönchen praktiziert wird.
Hier ging es darum aber nicht, sondern darum, daß der Buddha
einem Laien von den Übungen berichtet wie sie die Mönche üben.
Worauf der Laie versichert, das auch er und andere Laien sich ab
und an in diesen Übungen üben.
Norbert:
2. Danach bemerkt der Hausmann das auch er (und andere) weiß gekleidete (1) Hausleute von Zeit zu Zeit … so praktizieren – wozu der Einwand wenn es völlig normal gewesen wäre?
Dazu wurde auch gar nichts anderes behauptet.
Norbert:
3. Der Erwachte sagt gar nichts dazu. Er ermutigt sie nicht dazu so weiter zu praktizieren wie er es an anderen Stellen bei Hausleuten tut wenn sie ihm von dieser oder jener Praxis berichten. – Wenn der Erwachte dazu geschwiegen hat so kann es als stille Zustimmung gelten, aber nicht als Empfehlung für alle Hausleute.
Der Schluß ist sehr spekulativ und kann hier nicht gezogen werden da
ja zuvor schon diese Übungen gegenüber dem Laien gepriesen wurde
und der Laie das Gespräch danach auf einen anderen Aspekt lenkt.
Norbert:
Wie viele von denen die in Deutschland die so praktizierenden tragen weiße Kleider?
Auch das ist in diesem Zusammenhang nicht ganz so relevant.
Norbert:
Der Aufbau einer soliden Basis aus Großzügigkeit, Ethik, rechter Anschauung über Jenseitswelten und Sinnenbefriedigung sollte zumindest ernsthaft begonnen werden bevor höhere Übungen praktiziert werden. So verstehe ich den Hinweis von „Schäfer & Co“.
Eine solche Meinung kann man haben und dagegen war auch nichts gesagt.
So, nun habe ich festgestellt, das die Aussage von Schäfer u.ä.
in Bezug auf Satipatthānā üben und lehren für Laien, tatsächlich
der Lehre widerspricht. Als Belegt dient hierzu der Sohn eines
Elefantenlenkers in M 51 dort heißt es:
Der Buddha:
"Und es gibt, Kandarako, Mönche unter diesen Jüngern, die Kämpfer
sind, tapfer in Tugend, tapfer im Wandel, gewitzigt sind, witzig im
Wandel; die haben ihr Gemüt auf die vier Pfeiler der Achtsamkeit (Satipatthānā)
gegründet; auf welche vier?
Da wacht, Kandarako, ein Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich,
klaren Sinnes, achtsam, zur Verwerfung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, achtsam,
zur Verwerfung weltlichen Begehrens und Bekümmerns; wacht beim Bewußtsein
über das Bewußtsein, unermüdlich, klaren Sinnes, achtsam, zur Verwerfung
weltlichen Begehrens und Bekümmerns; wacht bei den Geistobjekten über die
Geistobjekte, unermüdlich, klaren Sinnes, achtsam, zur Verwerfung weltlichen
Begehrens und Bekümmerns."
Auf diese Worte wandte sich Pesso, der Sohn des Elefantenlenkers, also an den Erhabenen:
"Wunderbar, o Herr, außerordentlich ist es, o Herr, wie so deutlich, o Herr,
der Erhabene die vier Pfeiler der Achtsamkeit gezeigt hat, die da zur
Läuterung der Wesen, zur Überwältigung des Schmerzes und Jammers,
zur Zerstörung des Leidens und der Trübsal, zur Gewinnung des Rechten,
zur Verwirklichung der Erlöschung führen! Denn auch wir, o Herr, als Hausleute,
weiß gekleidet, haben von Zeit zu Zeit unser Gemüt auf die vier Pfeiler der
Achtsamkeit gegründet:
da wachen wir, o Herr, beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren
Sinnes, achtsam, zur Verwerfung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
wachen bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, achtsam,
zur Verwerfung weltlichen Begehrens und Bekümmerns: wachen beim Bewußtsein
über das Bewußtsein, unermüdlich, klaren Sinnes, achtsam, zur Verwerfung
weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
wachen bei den Geistobjekten über die Geistobjekte, unermüdlich, klaren Sinnes,
achtsam, zur Verwerfung weltlichen Begehrens und Bekümmerns. Wunderbar,
o Herr, außerordentlich ist es, o Herr, wie genau, o Herr, der Erhabene, wo die
Menschen so heimlich, wo die Menschen so verhohlen, wo die Menschen so
heuchlerisch sind, weiß, was den Wesen frommt und was ihnen nicht frommt!
Dabei ist zusätzlich noch zu erwähnen, daß dort von
Satipathana welche dem Laien angeblich nicht zu lehren sei
nicht ausdrücklich die Rede ist. Auch in sofern Liegt Schäfer & Co falsch.
Was aber die Tiefe der Lehrdarlegung anbelangt welche Anáthapindiko
angeblich nie zuvor gehört hätte so wird dies durch andere
Lehrrede aus dem Samyuta u.a. mit dem Buddha und Anáthapindiko wiederlegt. S.55.27, 55.27 55.28
Es kann sich daher nur um eine subjektive Aussage handeln.
Norbert:
M143 : Anathapindiko liegt im Sterben, Sariputto gibt ihm eine Lehrdarlegung das er nach dem Tod zu den stillzufriedenen Himmelswesen aufstieg. "Weißgekleidetet Hausvätern wird eine Lehrdarlegung solcher Art nicht gegeben" sagte Sariputto auf die Frage warum er sowas vorher noch nie zu hören bekommen habe.
Im Grunde ging es darum:
...Da hast du denn, Hausvater, dich also zu üben: 'Und was ich gesehn, gehört, gedacht, erkannt, untersucht, im Geiste erforscht habe, auch daran werd' ich nicht hangen, und nicht daran gebunden sein wird mein Bewußtsein': also hast du dich, Hausvater, wohl zu üben."
Zu dieser Lehre sagt Sariputto, das sie Hausleuten nicht gegeben
würden weil diese sie nicht verstünden lehrt sie aber gerade dem
Hausner Anathapindiko worauf dieser sagt es gibt gute Hausleute
die sie verstehen würden. Prinzipiell mag das wohl auf solche Hausleute
wie Anathapindiko bezogen gewesen sein. Nicht umsonst hatte es danach,
bis dahin, zwischen ihm und den Mönchen keine tieferen Gespräche über
das Dasein gegeben. Gespräche die vielfach geführt wurden sogar mit
Andersfährtigen. Im Prinzip kennt mindestens jeder Stromeingetretene
dieses Lehre. Aus diesem Grund läßt sich die Schlußfolgerung von
Schäfer generell davon nicht ableiten. Belehrte Sariputto doch gerade
selber einen Hausmann mit dieser Lehre. Wie kann er denn da sagen
sie würde Hausleuten nicht gelehrt? Da stimmt doch was nicht.
Sven:Ich mag dieses Buch nicht. ...
Das gilt u. a. dafür, dass man nicht Meditieren solle (wahrscheinlich weil einer der Anführer dieser Schule damit schlechte Erfahrungen gemacht hat).
Man sollte IMHO dann anfangen zu praktizieren, wenn man es möchte und man einen geeigneten Lehrer hat, der verhindern kann, dass man falsch meditiert.
Das sehe ich sehr ähnlich allerdings sehe ich den Grund dafür
nicht in schlechte Erfahrungen der "Anführer", als tatsächlich
ahnungslosen Menschen welche nach manchen Satipahtanakursen
anriefen und sich darüber zu beklagten, das ihnen die Freude und
Genuß an manche der Dinge welche sie früher so liebten verloren
hätten und dadurch schon sehr verzagt wurden. Das es z.B. in der
Partnerschaft nicht mehr die Lust machte wie früher. Dadurch
kamen sie zu dem Schluß das diese Menschen für diese Übungen
noch nicht geeignet gewesen sind - was ja auch zutreffend ist. Nur
darf man daraus nicht den Schluß ziehen man dürfe mit Laien
allgemein darüber überhaupt nicht reden und alle über einen Kamm scheren.
Norbert:Ich habe Fritz Schäfer anfangs auch so verstanden, so meint er es aber nicht. Er bezieht sich auf die hohen Stufen von Sattipathana, welche nur sehr weit fortgeschrittene Mönche (sehr selten Hausleute) zu üben im Stande sind. Hausleuten hat der Erwachte nie direkt empfohlen dies zu tun. In einer Lehrrede wird ein Hausmann erwähnt der dem Erwachten erzählt das er Sattipathana übt.
Sariputta antwortete dem kranken Annatapindika als er fragte warum er nicht schon früher von solchen Übungen erfahren habe das diese für Hausleute nicht vorgesehen sind.
Annatapindika war aber auch ein reicher Mann mit großer
Einbindung in seine Gesellschaftsschicht. Auch erinnere ich
mich irgendwie anders. Wo soll das nochmal stehen?
Norbert:
Gegen achtsames Ein-und Ausatmen zur Beruhigung des Geistes ist nichts einzuwenden, zumal Anapanasati mit der Zeit auf Sattipathana vorbereitet bzw. darin übergehen kann.
Hausleuten empfahl der Erwachte die sechs unübertrefflichen Erinnerungen als Meditation im Alltag. Zudem empfahl er sich von Zeit zu Zeit zurückzuziehen.
Liebe Grüße Norbert
Ich will nicht behaupten, das es nicht auch das gegeben hat, aber
das erklärt keinesfalls die Menge Nichtwiederkehrer, Einmalwiederkerhrer
und Stromeingetretene die im hause lebten. Mann sollte nicht glauben
denen hätte man von Sattipathana nichts gesagt. Auch sehe ich in den
Lehrrede keine solche qualitative Unterscheidung zwischen Sattipathana
und den einzelnen Übungen wie Anapanasati oder Betrachtung der
Daseinsmerkmale (oder meinetwegen auch "Werdemerkmale") wie die
Betrachtung der Vergänglichkeit, des Leides in der Vergänglichkeit usw.
Mit anderen Worten, ich glaube den ganzen Ansatz von Schäfer und
seiner Richtig nicht, will aber nicht bezweifeln, das es auch solche Laien gibt.
Nur kann man diese nicht schlechthin mit den damaligen Laiensangaha vergleichen.
Kapitulation:Wie seht ihr das? Ab wann sollte man anapanasati praktizieren?
Meine eigene Meinung ist beeinflusst von dem Buch "Der Buddha sprach nicht nur für Mönche und Nonnen" von Fritz Schäfer, der für dieses Buch fast alle an Laien gerichtete Lehrreden des gesamten Palikanons untersucht hat und feststellet, dass den Laien fast nie geraten wird diese Form (oder Meditation generell) zu betreiben, mit Ausnahme der brahmacariyas (weit Fortgeschrittene, die unter anderem auch keusch sind, aber noch im Haushalt leben.
Wie viel Unterbau an innerer Ruhe, Zufriedenheit (genährt aus einwandfreier Tugendpraxis, die ein geläutertes Herz hervorgebracht hat) braucht man für anapanasati.
Muss dazu nicht auch das Dasein verstehen und mehr oder weniger schon in klaren Augenblicken als eine große Krankheit sehen können?! ( Zitat aus dem Udana: Die Welt...sie sieht die Krankheit als das Selbst an). Auch Samyutta Nikaya 12,15 zeigt diese Sicht (Nur Leiden entsteht, nur Leiden vergeht).
Auch die Lehrrede Anguttara X 60 zeigt 10 Kontemplationen / Meditationen an deren Spitze erst anapanasati steht, nicht vorher. Zuerst müssen Vergänglichkeit usw. tief verstanden werden und alles Hervorgebrachte (sankhara) nicht mehr interessieren, zumindest in der Zeit der Meditaion: Das die 10 Kontemplationen / Meditationen in einer chronologischen Reihenfolge praktiziert werden sollten ist zwar nicht ersichtlich, aber sinnvoll.
Diese Aussage von Schäfer halte ich für totalen Unfug wenn man bedenkt,
das es damals sogar etliche im Hause lebende Nichtwiederkehrer gab. Wie
sollten die das wohl geworden sein ohne die fundamentalsten Übungen die
man machen kann wie das beobachten des Körpers und der Atmung, der
Gedanken und der Empfindungen geübt zu haben? Und das wo Satipatthānā
der einzige und direktesrte Weg zur Erwachung ist. Andererseits gibt es
auch die einfältigsten Leute welche fast ausschließlich weltliche Lebensziele
haben und auch gerne gutes Kamma für ein weites freudiges Familienglück
anstreben und sich irgendwann vielleicht einmal dem höheren Dhamma zuwenden
wollen. Für diese sind solche Übungen wohl nicht sofort nötig oder geeignet.
Wer aber daraus den Schluß ziehen wollte Laien sollten pauschal daran für sich
nicht einmal denken, wie man Schäfer verstehen kann, der verbreitet Unsinn.
All das hat aber nichts damit zu tun, das es unbestritten ist, daß diese Übungen
(z.B. Atembetrachtung u.a.) die ein Anfänger macht, nicht zu vergleichen sind
mit den gleichen Übungen die dieser nach vielen Jahren Übung machen kann.
Da kann es natürlich erhebliche qualitative Unterschiede geben. Ach das rechtfertigt
natürlich nicht zu sagen, das diese Übungen den Mönchen vorbehalten sein sollten
und deswegen Laien darin nicht zu belehren seien.
