Beiträge von Geronimo im Thema „"Buddhismus praktizieren" ohne Kenntnis des Palikanon?“

BigR:

Solche Extreme wie Buddhist zu sein ohne den Palikanon zu lesen dienen doch eigentlich nur zur kontroversen Diskussion im Forum hier.

Soll doch jeder Üben und praktizieren wie es ihm möglich ist. Wenn es jemandem etwas bringt, dass er den Kanon rauf und runter liest dann ist das doch in Ordnung. Mir bringt es nichts denn was nützt mir die Theorie wenn sie in der Praxis versagt und die Praxis ist nun mal das Leben was man lebt. Entweder ich werde dort ruhiger, gelassener, weiser... oder ich muss erkennen, dass ich noch verdammt viel zu lernen habe.

Praxis ist eben Praxis und die bekommt man kaum beim Lesen oder beim schreiben im Internet! Wenn ich meditiere dann ist das zwar auch Praxis aber was nützt sie wenn dies nur unter gewissen Umständen funktioniert. Wenn ich im Alltag Stress habe (zum Beispiel am Arbeitsplatz) dann wird sich erst herausstellen wie ich damit umgehen kann. Bei mir ist das Ergebnis meistens dann ernüchternd und das obwohl ich noch vorher bei einer Medi durch das Universum gereist bin.

So verkehrt ist das nicht, aber es ergeben sich oft allerlei Irrtümer bei "einfach-so-Praktizierenden" welche selbst durch "seichtes" Studium des Kanons zumindest ausgeglichen werden könnten.

Es ergibt sich z.B. oft das manche selbstkreierten Anschauungen denen des Buddha total konträr gegenüberstehen, und daraus ergeben sich dann auch allerlei Hindernisse auf dem Weg.

Man soll den Kanon doch nicht vergöttern, aber man darf ruhig ein paar Blicke riskieren, wenn es einem mit der Nachfolge ernst ist.

Es gibt nicht nur schwarze und weiße Katzen.

lagerregaL:

monikamarie:

Geht mir genauso.

»Da, o Mönch, lernt ein Mönch die Lehre, nämlich Lehrtexte . . . (wie A.IV.191), und mit dem Lernen der Lehre verbringt er den ganzen Tag. Er meidet die Einsamkeit und widmet sich nicht der inneren Geistesruhe. Einen Lerneifrigen nennt man diesen Mönch, aber keinen Befolger der Lehre.

Ferner, o Mönch: da legt ein Mönch die Lehre, so wie er sie gehört und gelernt hat, anderen ausführlich dar, und mit dem Darlegen der Lehre verbringt er den ganzen Tag. Er meidet die Einsamkeit und widmet sich nicht der inneren Geistesruhe. Einen eifrigen Lehrredner nennt man diesen Mönch, nicht aber einen Befolger der Lehre.

Ferner, o Mönch: da sagt ein Mönch die Lehre, so wie er sie gehört und gelernt hat, ausführlich her, und mit dem Hersagen verbringt er den ganzen Tag. Er meidet die Einsamkeit und widmet sich nicht der inneren Geistesruhe. Einen eifrigen Hersager der Lehre nennt man diesen Mönch, nicht aber einen Befolger der Lehre.

Ferner, o Mönch: da denkt und sinnt ein Mönch über die Lehre, so wie er sie gehört und gelernt hat, und er erwägt sie im Geiste; und mit dem Nachdenken über die Lehre verbringt er den ganzen Tag. Er meidet die Einsamkeit und widmet sich nicht der inneren Geistesruhe. Einen eifrigen Denker nennt man diesen Mönch, nicht aber einen Befolger der Lehre.

Ferner, o Mönch: da lernt ein Mönch die Lehre, doch mit dem Lernen der Lehre verbringt er nicht den ganzen Tag. Er meidet nicht die Einsamkeit und widmet sich der inneren Geistesruhe. So wahrlich, o Mönch, ist der Mönch ein Befolger der Lehre.

Erklärt habe ich so, o Mönch, den Lerneifrigen, erklärt den eifrigen Lehrredner, erklärt den eifrigen Hersager, erklärt den eifrigen Denker und erklärt den Befolger der Lehre. Was, o Mönch, ein Meister für seine Jünger tun mag, ihr Wohl wünschend, aus Mitleid für sie, von Mitleid bewogen, das habe ich für euch getan. Hier sind Plätze unter den Bäumen, hier sind leere Behausungen! Übe Vertiefung, o Mönch, und sei nicht lässig, auf daß du nicht später Reue empfindest! Das ist meine Weisung für euch.«

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Wie immer ist's der mittlere Weg...

Ich lese ja auch nicht stundenlang darin, sondern alle paar Tage ein paar Lehrreden um mein Verständnis zu vertiefen.

Wenn sich dann wochenlang keine Fragen stellen, und ich auch kein sonstiges Bedürfnis nach der Lektüre habe, dann wird der Kanon eben auch nicht aufgeschlagen.

Kusala:

Ich war seeehr einverstanden mit Deiner Aussage. Deswegen zur Bekräftigung meines Schriebs noch mal Deinen Kommentar

Ah, sehr erfreut!

Kusala:

Würde jeder öfters mal im PK lesen, dann würde sich hier so manches Geschwätz erübrigen.

Lest doch mal ne Lehrrede und wenn ihr etwas nicht versteht, dann fragt nach.

Das ist so, als wenn man an der Quelle sitzt und verdurstet.

Mal ne "dumme" Frage: Wer liest tatsächlich im PK oder doch nur Kommentarliteratur? Wer überprüft selber anhand der Lehre?
Kommentarliteratur kann nicht Buddhawort ersetzen. Weder das was ein Nagakönig sagte, noch jemand aus der Neuzeit.

Geronimo:

Und was Buddhas angeht: Es gibt immer nur einen so und so viele tausend Jahre lang, der aus sich selbst heraus die Lehre erneut freilegt und sie dann auch lehrt, und ein paar andere, die die Lehre aufdecken, jedoch nicht weitergeben. So jedenfalls gemäß der Lehre.

Alle Anderen sind keine Buddhas, sondern einfach nur Nachfolger, und sollten auch, meiner Meinung nach, nicht so leichtfertig als Buddhas bezeichnet werden, egal wie ausstrahlend und fortgeschritten sie auch sein mögen.

Liebe Grüße
Kusala

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Warst mit meiner Aussage zu den Buddhas nicht einverstanden, oder warum das Zitat und die Frage?

Ich persönlich lese im Moment fast jeden Tag in der mittleren und angereihten Sammlung.

Kommentarliteratur nur noch selten, aber auch die hat ihren Wert, meiner Meinung nach.

.

Wenn Du die Tendenzen meinst, dann stimme ich Dir natürlich zu, jedoch ist Buddhas Lehre zu tief um mit anderen verglichen zu werden, meiner Ansicht nach. Gebete kann man z.B. einfach nicht mit der Vertiefungspraxis und ihren Jhanas gleichsetzen, da sie viel tiefer reichen und auch einen ganz anderen "Zweck" verfolgen.

Die Einen möchten mit Gott oder etwas Göttlichem in Berührung kommen, ins ewige Paradies, die Anderen möchten alles Möchten überwinden. Das ist nicht wirklich deckungsgleich, auch wenn es natürlich in jeder Religion rudimentare Versenkungspraktiken gibt und diese auch einen gewissen Nutzen haben.

Aber wie der Buddha selbst vor 2500 Jahren festgestellt hat, waren selbst die meditativ erfahrendsten Asketen noch nicht endgültig befreit, und deren Eifer und Hingabe ist wohl noch kaum mit dem der meisten heutigen Suchenden vergleichbar.

Und was Buddhas angeht: Es gibt immer nur einen so und so viele tausend Jahre lang, der aus sich selbst heraus die Lehre erneut freilegt und sie dann auch lehrt, und ein paar andere, die die Lehre aufdecken, jedoch nicht weitergeben. So jedenfalls gemäß der Lehre.

Alle Anderen sind keine Buddhas, sondern einfach nur Nachfolger, und sollten auch, meiner Meinung nach, nicht so leichtfertig als Buddhas bezeichnet werden, egal wie ausstrahlend und fortgeschritten sie auch sein mögen.

Im self-made-Buddhismus gibt es leider diese weit verbreitete Tendenz, das jeder so seine eigenen Spielregeln aufstellt, das macht es aber der wahren Lehre auch nicht unbedingt einfacher bestehen zu bleiben und ihre Wirkung zu entfalten.

Hanzze:

Doch gerade dafür *schmunzel* Just! it *zwinker*
wer sonst sollte pur rechtschaffend sein

Das führt doch jetzt zu nichts.

Hanzze:

War auch nur ein kurzer Blick von außen, klar, dass es nicht rüber kommt *schmunzel*

Wie gesagt, zu purer Rechtschaffenheit benötigt es keinen Buddha.

Hanzze:

Monika hat schon recht, wenn man es genau betrachtet und vor allem von außerhalb, hat sich der Achtfache Pfad schon sehr in der Gesellschaft (Allgemeinbewusstsein, Sichtweisen, ja sogar ganze Staatsverfassungen) in Mitteleuropa ganz natürlich integriert. (Im Gegensatz zur allgemeinen Tendenz in den Ursprungsländern, die auf ein 50 Jahre altes Modell in Mitteleuropa, oder vielleicht den neuwestlichen Staaten aufspringen und damit den achtfachen Pfad in eine Sackgasse geschlossen haben)
Es eckt wirklich meist nur am erkennen der ersten drei edlen Wahrheiten zur Gänze um einen großen Sprung machen zu können. Der Grundlage für die rechten Ansicht *schmunzel*

Wo hat sich denn das Streben nach (endgültiger) Befreiung in irgendeiner Gesellschaft verankert?

Der edle 8 fache Pfad führt nur zur Befreiung, nirgendwohin sonst. Alle anderen 8 fachen Pfade haben mit dem Buddhismus nicht sonderlich viel zu tun. Das muss man einfach so deutlich sagen.

Man kann den Buddhismus nicht einfach machen wie es einem gefällt.

monikamarie:

Hanzze:

Dennoch ist es nicht vom Palikanon abhängig dies zu erlangen, wohl aber durch eine richtige Überlieferung des Dharmas (die ersten drei Wahrheiten, kann man im großen und ganzen auch ohne aller Unterstützung selbst erkennen). *schmunzel*
Manche beschäftigen sich Leben lang mit der vierten und verstehen/sehen die ersten drei nicht.

Da stimme ich Dir zu. Zu meinem bereits ohne Wissen praktizierten achtfachen Pfad*, kam die Ein-Sicht der 4 Edlen Wahrheiten hinzu. Und dann ging es erst richtig los .

Monika

* ob Du es glaubst oder nicht accinca, der achtfache Pfad ist bereits die Grundlage eines ethischen Bewusstseins und einer guten gesellschaftlichen Verfassung.

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Rechte Anschauung: Die 4 edlen Wahrheiten, auf Befreiung ausgerichtet, wissen das Befreiung möglich ist

Rechter Lebenserwerb: kein Fischer, kein Fleischer, etc

Rechtes Streben: nach Befreiung

Rechte Versenkung: (richtige) erlösende Meditation

Solche Dinge finden sich nicht einfach in einer Gesellschaft, so gut sie auch sein möge.

Zum 8 fachen Pfad gehört wesentlich mehr persönliches Engagement als eine Gesellschaft, als Summe ihrer Teile, je zu leisten im Stande wäre wäre.

Auch ist der buddhistische 8 fache Pfad so zielgerichtet, das man ihn nicht einfach "aus sich selbst heraus" praktiziert, es sei denn man ist ein angehender Buddha, und davon gibt es ja bekanntlich nur sehr wenige (von denen die ihre persönlichen Fortschritte überschätzen mal ganz abgesehen).

Der Pfad ist viel zu speziell um ihn "einfach so" vorzufinden. Unbestritten ist jedoch das rechtschaffendes Verhalten zu einer guten Gesellschaft beiträgt. Nur Befreiung führt das noch lange nicht...

Nur "gut" sein ist noch lange kein "Buddhismus".

Magdalen:

Was ist mit den Wesen, die als Bodhisattva geboren werden? Praktizieren Sie nicht den Buddhismus, selbst wenn Sie den Palikanon nicht kennen?
Ich meine der Palikanon, ist nichts als ein Hilfsmittel für Diejenigen, Denen es nicht von Natur gegeben ist, sich mit dem Pelikanon, konform zu verhalten.

Dagegen ist nichts einzuwenden. Aber viele selbst-ernannte Buddhisten denken sich da manchmal so einigen Quark zusammen und "verkaufen" diesen dann Anderen als Buddhismus, ohne überhaupt zu prüfen was der Buddha tatsächlich gelehrt hat. Auch wenn jene das nicht böse meinen und vielleicht etwas naiv an die Sache rangehen darf man durchaus kritisch sehen.

bel:

Geronimo:

Das "ich" nicht einfach von Geburt zu Geburt wandere, ist doch verständlich.
Es ist immer ein neuer Mensch, jedoch grundlegend bedingt durch die Taten in
vorigen Leben,

Das ist nur ne Behauptung, keinerlei Ableitung

Geronimo:

daher "sind die Wesen Erben ihrer Taten, Kinder ihrer Taten..."

Was nix mit Wiedergeburt eines "neuen Menschen, jedoch grundlegend bedingt durch die Taten in
(seinem) vorigen Leben" zu tun hat

Geronimo:

Es gibt ja auch kein abgeschlossenes, unabhängiges Wesen an sich, sondern nur den Prozess "Wesen". Somit erschließen sich manche Sachverhalte leichter.

Weil es kein unabhängiges Wesen gibt und "Wesen" nur ein Prozess ist, ist es völlig zweitrangig, welchen Personen-Namen man diesem Prozess zuordnet. Ich bin deshalb auch Erbe Deiner Taten und Du der Erbe meiner Taten - das ist der entscheidende Punkt. Weil wir beide uns als Wesen in unserem Durst und Ergeifen nicht unterscheiden.

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So verstehe ich es zumindest beim Studium des Palikanon.
Hast du zu deiner letzten Aussage auch eine Lehrrede zur Hand,
die die Bedeutung dessen zur individuellen Leidverringerung herausstellt,
bzw. welchen praktischen Nutzen hätte diese Erkenntnis?

bel:

Geronimo:

Das erste wird als erinnern übersetzt, das zweite als Wissen durch direkte Erfahrung.
Ich sehe dich jetzt nun auf 6 Seiten so vorgehen und sehe noch immer nicht was du eigentlich sagen möchtest. Sag es doch klar ohne Gegenfrage.

Es nützt Dir zwar überhaupt nix, wenn ich Dir das sage - Du mußt Dich schon selber anstrengen, und das machst Du offensichtlich nicht.
Um das zu einem Ende zu bringen:

Wenn es um die Erinnerung an eine eigene direkte Erfahrung handelt, wird abhijanati verwendet. Beispielsweise erinnert sich der Buddha (im selben Sutta) an Begebenheiten seiner Kindheit, wie er z.B. unter einem Baum saß - also mit abhijanati.
Es müßte auch abhijanati stehen, wenn er sich in dieser Weise an seinen Wohnort oder Beruf in "seinen früheren Leben" stehen. Tuts aber nicht - anussarati hat dagegen die Bedeutung "bear in mind"; "be aware" - also einer Sache bewusst, gewahr, gewärtig sein, dieses beachtend; berücksichtigend. Das ist eine völlig andere Art von Erinnern - im Deutschen wie im Englischen umfaßt "erinnern" auch dieses Bedeutungsfeld.
Genau so kannst Du es von mir schon im Archiv nachlesen und in dem von mir verlinkten Artikel wirde es auch so erklärt.

Lieber Geronimo - Du hast in Deinem ersten Beitrag sehr für Kenntnis des PK plädiert - aber Dich mit einem Text wirklich intensiv auseinanderzusetzten, dafür fehlt es Dir entweder Talent und/oder die notwendige Entschlossenheit, wie man schon an diesem einfachen Beispiel sieht. Letzteres kann man ändern oder man macht was anderes - ohne mit habverdautem PK tumzuwedeln. Viel Glück auf dem Weg.

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Entschuldigung, aber ich wusste die ganze Zeit garnicht was du überhaupt wolltest. Ich sah nur Fragen und Gegenfragen ohne für mich ersichtlichen Bezug.
Deine Aussage jetzt macht die Sache klar, aber ich kann nicht sehen
welchen Nutzen diese Darlegung jetzt hatte, da ich gegen diese Darstellung
überhaupt nichts einzuwenden habe.

Das "ich" nicht einfach von Geburt zu Geburt wandere, ist doch verständlich.
Es ist immer ein neuer Mensch, jedoch grundlegend bedingt durch die Taten in
vorigen Leben, daher "sind die Wesen Erben ihrer Taten, Kinder ihrer Taten...", und somit sind auch die Erinnerungen an vorige Leben verschieden von den
Erinnerungen innerhalb eines Lebens. Es gibt ja auch kein abgeschlossenes, unabhängiges Wesen an sich, sondern nur den Prozess "Wesen". Somit erschließen sich manche Sachverhalte leichter.

bel:

Geronimo:

"to remember, recollect, have memory of..." = "sich erinnern"

Reicht das nicht?

Nein, ganz und gar nicht. Vergleich doch mal die Einträge sorgfältig.

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Das erste wird als erinnern übersetzt, das zweite als Wissen durch direkte Erfahrung.

Ich sehe dich jetzt nun auf 6 Seiten so vorgehen und sehe noch immer nicht was du eigentlich sagen möchtest. Sag es doch klar ohne Gegenfrage.

bel:

Geronimo:

anussarati:

http://www.sinhaladictionary.o…php/print/,59557,18.xhtml

abhijanati:

http://www.sinhaladictionary.o…php/print/,60968,18.xhtml

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Genau. Und wie gut sprichst Du Englisch?

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"to remember, recollect, have memory of..." = "sich erinnern"

Reicht das nicht?

bel:

Nö, das wäre ganz klar abhijanati. Wir haben das ja schon ausgiebig dikutiert und müssen es nicht wiederholen. Kann man ja im Archiv nachlesen. Inzwischen fand ich auch eine sehr ausführliche Besprechung auf einem Theravada-Blog - leider wieder verlegt. Ersatzweise habe ich jetzt das schnell mal rausgesucht http://dharmadana.wordpress.com/2009/03/23/ch-2/

anussarati:

http://www.sinhaladictionary.o…php/print/,59557,18.xhtml

abhijanati:

http://www.sinhaladictionary.o…php/print/,60968,18.xhtml

Warum geht ihr nur immer aufeinander los...

bel:

Geronimo:

Es tut mir leid, aber ich komme einfach nicht darauf was du eigentlich
sagen möchtest.

Was ich Dir sagen möchte, soll Dich wirklich nicht kümmern. Du hast was geschrieben - ich hatte dazu ne Frage - Du kannst sie zu Deiner Frage machen, oder auch nicht.

Ich weiß nicht was lebt, was stirbt und was neu geboren wird.
Ich sehe nur das es andauernd passiert, und ich höre
das der Buddha einen Ausweg daraus entdeckt haben soll.

bel:

Geronimo:

Ich weiß immer noch nicht wo du etwas anderes aus meinen Worten
herausgelesen hast? Ich meinte doch eigentlich nur das die Aussagen
des Palikanon für mich verbindlich sind, solange ich noch keine
eigenen wahren Erkenntnisse "besitze".

Das ist doch keine Antwort auf meine Frage - schon überhaupt nicht angesichts Deiner vorherigen Einlassung.
Was bedeutet denn "dort war ich, diesen Namen hatte ich, diesen Beruf usw"?

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Es tut mir leid, aber ich komme einfach nicht darauf was du eigentlich
sagen möchtest.

bishafu:

Geronimo:

Ich meine, das ich dem Wort des Buddha (im Palikanon) reinen
Glauben schenke, welche Bedeutungen seine Worte auch immer
haben mögen. Solange ich nicht wirklich weiß und wirklich sehe,
sind sie absolut richtungsgebend für mich.

Interessantes Denken! Wenn ich etwas nicht verstehe und nachvollziehen kann, dann
weiß ich nicht und verstehe ich nicht. Da habe ich keine Meinung. Aber einfach das glauben, was
ein anderer sagt (oder irgendwo geschrieben steht), liegt mir persönlich nicht ... aber jeder hat da sein eigenes Vorgehen.
Gruß
Bishafu

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Oh, ich mache mir in einem solchen Fall die Meinung des Buddha auch
nicht einfach zu eigen. Wenn ich etwas nicht sicher weiß, dann sage auch ich,
ich weiß das nicht. Mein Geist neigt sich jedoch in diesen Fällen tendenziell zu
den Aussagen Buddhas, so das ich eine gewisse Richtung beibehalte.
Aber ich verkaufe nicht sein Wissen als das meine

bel:

Na siehste, geht doch.
Darf ich dann auch sagen, "dort war ich, diesen Namen hatte ich, diesen Beruf usw".

Ich weiß immer noch nicht wo du etwas anderes aus meinen Worten
herausgelesen hast? Ich meinte doch eigentlich nur das die Aussagen
des Palikanon für mich verbindlich sind, solange ich noch keine
eigenen wahren Erkenntnisse "besitze".

bel:

Geronimo:

accinca's Darlegung kann ich folgen, aber was du, bel, sagen möchtest erschließt sich mir noch nicht.

Dabei habe ich mir so große Mühe gegeben. Findest Du, daß es zwischen "die Wesen" und "dieses Wesen" einen Unterschied gibt - oder nicht?

Ich denke, da nichts gesondert, für sich, existiert, sondern alles
letztendlich nur eine Fluktuation des Raumes darstellt, macht es
letztendlich nicht so einen großen Unterschied, da alle den gleichen
Spielregeln folgen müssen.

accinca's Darlegung kann ich folgen, aber was du, bel, sagen möchtest erschließt sich mir noch nicht.

bel:

Geronimo:

Davon habe ich keine persönliche Kenntnis,
aber ich vertraue dem Buddha dahingehend,
das die Wesen ernten was sie säen, auch in einem
anderem Leben, selbst ohne Ich und Wesenskern.

Ich finde, Du könntest Dir schon n bissel Mühe geben - zumal Du ja die Diskussion vom Zaun gebrochen hast, bei anderen zu mutmaßen, daß sie "Wiedergeburt .. auch gerne als Übersetzungsfehler" abtun. Die Wahrheit ist doch einfach, daß Deine Vorstellungen von Wiedergeburt nicht überall geteilt werden. Und zwar mit guten Gründen, die sich gerade aus den Pali-Überlieferungen ergeben.

Entschuldigung, so war das nicht gemeint. Ich bezog das eher
auf Aussagen die Konsequenzen nach diesem Leben komplett
ausschließen. Zu deiner Ansicht habe ich kein Wissen.

Bishafu_2:

Geronimo:

Davon habe ich keine persönliche Erkenntnis,
aber ich vertraue dem Buddha dahingehend,
das die Wesen ernten was sie säen, auch in einem
anderem Leben, selbst ohne Ich und Wesenskern.

Ich weiß nicht! Lese ich da ein wenig Genugtuung oder Schadenfreude in deiner Aussage?
Wenn jemand von Anhaftung getrieben, sein Leben in Hass und Gier verbringt, empfinde ich das als traurig und empfinde Mitgefühl mit ihm/ihr.

Der Gedanke, dass diese schädlichen Gedanken ein weiteres Leben in einer solchen Form bestehen werden, schafft keine Genugtuung. Es ist nicht leicht ein vernünftiges Leben im Sinne des Buddhas zu leben und es ist sehr leicht ein ganzes Leben zu versaubeuteln.
Zudem habe ich das Gefühl, dass dabei doch ein wenig "Da muß der Ar... noch ne Runde drehen, weil er die Menschen schlecht behandelt hat" mitschwingt?
Kann das sein?
Liebe Grüße
Bishafu

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?

Da schwingt weder Genugtuung noch sonst irgendwas
In der Art mit. Das einzige was ich damit sagen wollte,
war das ich all das was "Wiedergeburt" betrifft noch nicht
"mit eigenen Augen" gesehen habe, das ich darüber nichts
wahres sagen kann, außer meinen Ahnungen dazu, die aber
auch nicht weiter von Bedeutung sind.
Ich meine, das ich dem Wort des Buddha (im Palikanon) reinen
Glauben schenke, welche Bedeutungen seine Worte auch immer
haben mögen. Solange ich nicht wirklich weiß und wirklich sehe,
sind sie absolut richtungsgebend für mich.