Beiträge von Grund im Thema „Diamantweg und Theravada“

Danke

Bakram:

Meine Kritik richtet sich nicht gegen den tibetischen Buddhismus und seine Praktiken. So anmassend bin ich nicht.
Mich stört die Art und Weise wie im obigen Artikel argumentiert wird.
Es wird krampfhaft versucht tibetische Praktiken als direkt von Buddha gelehrt darzustellen, dabei wissen wir doch alle, dass viele Bön Elemente in die tibetische Tradition einflossen und dem tibetischen Buddhismus zu einem grossen Teil auch seinen speziellen Charakter verschaffen. Tantras kamen dann von nordindischen Hinduströmungen dazu. Das ganze ergibt dann den faszinierenden Mix des tibetischen Buddhismus. Tibetischer Buddhismus ist nicht schlecht und seine Anhänger haben keinen Grund so empfindlich zu sein.
...
Nocheinmal ich kritisiere nicht den tibetischen Buddhismus. Ich kritisiere nur die Art und Weise wie er "verkauft " wird. Da muss sich kriner von Euch betupft fühlen.

Hierfür sei dir der Ehrenvajra verliehen, weder am Hosenband noch an der Nadel, sondern ohne jeglichen Halt und vollkommen grundlos

Auf der anderen Seite, ist's ja auch nicht falsch die Darstellung, wenn es auch immer wörtlich verstanden wird ... und von vielen, die es so lehren, wird es hingenommen, dass es falsch verstanden wird ... aus Mitgefühl oder verstehen sie es selbst falsch?

Aber wenn wir erforschen, was das ist ... "der Buddha" ... und wer eigentlich nur wen belehren kann ... ach, was soll's

Schließlich wurde da auch der Nagarjuna 600 Jahre alt und Lamas können fliegen ...

Grund:

... tantrische "Vorgehensweisen" ... allgegenwärtig sind, in allen Traditionen.

Fixiert man sich nicht auf einzelne Worte, verdinglicht entstehende Bedeutung nicht während des Lesens, und bremst man etwaige konditionierte Assoziationen etwas aus, so kann man in der folgenden, selektiven Wiedergabe (selektiv, weil traditionsspezifische Begriffe bzw ersetzt wurden), vielleicht erkennen, worin diese Allgegenwärtigkeit besteht:

Dodjom Rinpoche:

Kriyatantra bedeutete Handlung. Bejahend lehrt es Handlung von Körper und Rede. Seine Sicht ist, dass es letzendlich erwachte Eigenschaften gibt .... Durch diese Sichtweise, nimmt man Zuflucht zu hilfreichen Methoden, äußerlich Vervollkommnung begehrend und anstrebend.

Ubhayatantra wird in Übereinstimmung mit der Sichtweise von Yoga und der Aktivität von Kriya praktiziert.

Die Sicht von Yogatantra ist, dass das die [Fähigkeit] ..., welche beinhaltet, dass letzendlich die Leerheit [des Selbst] erkannt werden kann, relativ gesehen wird in Bezug auf eine unumstößliche Wahrheit. Deswegen wird behauptet, dass das Ziel durch ausdauerndes Annehmen und Überwinden positiver und negativer Vorstellungen in Bezug auf diese [relative Fähigkeit] erlangt wird.

Bakram:

Tantra wem Tantra gebührt. Ihr seid ja alle Erwachsen, viel Spass.
Aber bitte treibt Euer Spiel nicht im Namen Buddha Shakyamunis, sonst erschafft ihr nur unheilsames Karma

Gruss Bakram

Lass dich nicht in die Irre leiten und schon gar nicht von Gelehrten. Der Berzin als Gelehrter kann nur in den Worten der etablierten Tradition wahrnehmen und denken und erzählen. Viele von denen, die Traditionen folgen, könne sich - aus Unbeholfenheit und/oder Unsicherheit und/oder Furcht und/oder aus Unwissenheit - nur mit den Worten eben dieser Gelehrten, mit den Worten der Tradition, ausdrücken. Da unterscheiden sich die Traditonalisten von Theravada und Vajrayana überhaupt nicht. Die Gedankengirlanden, die die Traditionen über Jahrhunderte produziert haben und als gesetzt betrachten, sind nur Gedankengirlanden, nur Verweilstätten von bewußt-Werden und bewußt-Sein zum Zwecke der Abgrenzung von Selbst und Anderen. So lehren Gelehrte immer nur Selbst-Bezogenheit.
Wenn du mal die Muse finden würdest, abseits der Konzepte von Gelehrten, welche nur auf Bewahren ausgerichtet sind, aber nicht auf Authentizität, etwas hineinzuschnüffeln, und beim Hineinschnüffelt "es dir geschehen zu lassen", dann würdest du feststellen können, dass tantrische "Vorgehensweisen" (also nicht das gelehrt-diskursive Darstellen und Begründen und Verteidigen von tradtionellen Methoden) allgegenwärtig sind, in allen Traditionen.
Warum ist das wohl so?
Weil's bei den Menschen menschelt.

Tsultrim Dorje:

Grund:

Das verstehst du wohl nicht, weil du deine Vorstellungen (Ansichten) als "ich" und "mein" betrachtest. Ich betrachte deine Ansichten aber nicht als "du" und dein", deswegen sage ich, dass ich dich ganz gut verstehe und ich deswegen deinen Ansichten nicht zustimme.

Standartsatz von einem der glaubt zu wissen, nichts als Ausreden. Du kannst nicht wissen ob ich in Du und Ich denke, das kannst Du nur vermuten. Ich glaube eher dass Du die Ansichten als ich und mein betrachtest und das sehr extrem. Wir alle die nicht befreit sind denken so. Wenn Du nicht so denkst bist Du befreit. Das bist Du aber sicher nicht. Verlaufe dich nicht weiter. Du folgst niemanden Du kennst niemanden und Du kennst die Lehre nur aus Büchern. Das merkt man doch sehr denn die Meisten die ich kenne die die Lehre nur aus Büchern kennen und den Weg alleine gehen sind so überheblich wie Du. Du schlenderst in deinen Aussagen hin und her nur um nicht der gleichen Meinung zu sein wie andere, das ist klar zu sehen. Deine Grundlagen über dein Wissen über andere ist doch sehr begrenzt, und ungenau. Was Du über andere zu wissen glaubst hast Du vom hörensagen und aus dem Internet. Du solltest mal zu den anderen Gruppen gehen und dir anhören was es da zu lernen gibt. Nicht nur einmal mit vorgefertigter Meinung hingehen, sondern öfters und es wirken lassen. Du musst ja nicht gleich ein Anhänger von Ole werden, aber vieleicht vertehst Du dann besser. Und an deinem Verfolgungswahn solltest Du auch arbeiten.

Du musst nicht all das von dir erzählen, das ich eh schon weiß. Hätte ich es bisher vermutet, so hättest du es nun bestätigt. Aber .... man sollte nicht alles glauben was man denkt. Ich habe dich also nicht einzementiert, alles ist im Fluss

Onyx9:

Notorische Einzelgänger sind halt so; ein Zwang, denn da draußen da steht der Feind :

Liebes Seelchen
Es gibt keine Feinde.

Onyx9:

Gespräche ? Können nur Geschwätz sein.

worte sind Laute oder Symbole, deren Bedeutung in dem hervorgebracht wird, das es aufnimmt. Worte können dabei sehr entspannend wirken.

Onyx9:

Schokolade ? Kann nur vergiftet sein.

Schmeckt süß. Dagegen kann nichts gesagt werden.

Onyx9:

Kollektiv ? Kann nur infiltrieren.

Kann armen Seelchen einen Anschein von Geborgenheit geben, deswegen ist auch dagegen nichts zu sagen.

Syia:

Das konnten wir alle in diesem Thread sehr gut nachvollziehen, Grund.

Es ist unglaublich hinter wievielen Usernamen sich tatsächlich Kollektive verbergen.

Onyx9:

Er liebt es, eine Persönlichkeit anderen abzusprechen,
bei Bedarf, auch sich selbst. Bedarf es einer Erläuterung, hebt
er seine vermeintliche Nicht-Identifizierung auf ( vermeintlich deswegen weil sie aufhebbar ist ),
belässt es aber dabei andere nicht indentifizieren zu wollen.
Man könnte das auch als Flucht verstehen; Schwäche ist nicht seine Stärke.
Früher vermutlich zu viel übervorteilt und über den tisch gezogen worden.
Bei der Kompensation sind einige "buddh" Versatzstücke ( z.B. Kú ) sehr hilfreich.

Alles anzeigen

Liebe Onyx9, mein armes Seelchen
niemand kann dir deine Persönlichkeit absprechen, wirklich. Sei ganz beruhigt. Deine Vorstellungen kann dir niemand nehmen.

Syia:

Grund:

Ja genau so sehe ich das auch ....

Bringe ich jetzt euer Schubladendenken durcheinander, wenn ich darauf hinweise, dass auch die Bodhi Path Kagyüs die geschickten Mittel des Diamantweges in der Praxis anwenden ? Nur weil Ole das Wort Diamantweg im Marketing seiner Gruppen prominent einsetzt, heißt das noch lange nicht, dass auch nur seinen Gruppen auf dieser Basis praktizieren.

Meines nicht. Ich setz Schubladen grade so ein wie es mir in der jeweiligen Situation richtig erscheint.

Die haben keine unabhängige Existenz, die Schubladen

Tsultrim Dorje:

Hallo Grund,
wir wissen jetzt wie dein Verständnis der verschiedenen Fahrzeuge bzw. Schulen ist, auch wenn ich hier nicht zustimmen kann. Nun würde mich interessieren welcher Tradition Du folgst und wie Du uns ihre Tradition erklärst.

Das wage ich zu bezweifeln. Warum? Erstens, weil du vielleicht von dir erzählen kannst aber nicht von "wir" und zweitens, weil ich gar nicht mein "Verständnis der verschiedenen Fahrzeuge bzw. Schulen" dargelegt habe.
Auf mein Verständnis von Tradition verweisend (siehe oben), wohne ich in keinem Lehr-und Methodengebäude einer solchen.

Tsultrim Dorje:

Tsultrim Dorje:

Du müsst auch nicht alles verstehen müssen, aber wenn Du wolltest würdest Du verstehen.

Grund:

Nein, ich verstehe dich ganz gut, deswegen stimme ich deinen Ansichten ja nicht zu.

Was jetzt verstehst Du oder verstehst Du nicht. Das ist wie deine doppelte Verneinung.
Entweder hast Du dich in deinem Satz der doppelten Verneinung vertan oder Du fängst an dich hier zu verlaufen. Denn erst verstehst Du nicht und dann verstehst Du.

Das verstehst du wohl nicht, weil du deine Vorstellungen (Ansichten) als "ich" und "mein" betrachtest. Ich betrachte deine Ansichten aber nicht als "du" und dein", deswegen sage ich, dass ich dich ganz gut verstehe und ich deswegen deinen Ansichten nicht zustimme.

Simo:

Vajrayana ist in seiner Essenz nicht mit einer Tradition verbunden. Und warum nicht? Weil es Buddha-Dharma ist und dieser nicht an eine solche gebunden ist. Mit dem McDonalds Effekt wirst du wohl oder übel leben müssen.

Na ja ich sagte ja, dass ich Vajrayana in dem Kontext hier als Tradition verstehe, ebenso wie Theravada und also verstehe ich Diamantweg ebenso als die dynamische Zusammenballung von Individuen, also als Grupppe, aber ich verstehe Diamantweg nicht als Tradition. Du hebst dagegen wohl auf die bloßen Methodensammlungen und Vorstellungswelten ab. In diesem dynamischen Bedeutungs-Feld zwischen der Vorstellung von "Tradition als historisch etablierter menschlicher dynamischer Organisation" und "Methodensammlung und Vorstellungswelt" (die zu Traditonen gehören) bewegen sich die ganzen Missverständnisse in diesem Thread. Natürlich kann man Methoden unterschiedlicher Traditionen kombinieren, aber man kann nicht gleichzeitig in dem Lehr-und Methodengebäude zweier unterschiedlicher Traditionen "wohnen" (Achtung Metapher), das ist unmöglich.

Eine Tradition hat eine Geschichte und Lehrauslegungen, hat ein Gedankensystem und ein Methodensystem.
Wenn ich sage Vajrayana ist "die Tradition" und Diamentweg ist nicht Vajaryana, weil Diamantweg keine Tradition ist, was bedeutet das? Wenn ich sage Vajrayana verstehe ich als "Tradition", dann ist der Begriff "Tradition" als Mengenbezeichner zu verstehen und "die Tradition" ist als Bezeichner einer Menge also eine Variable, so wie "Baum" Mengenbezeichner vieler Baumarten ist und "der Baum" als eine Variable verwendet werden kann. Wenn ich also sage Vajrayana ist eine Tradition, dann sage ich dass der Begriff "Vajrayana" der Menge "Traditionen" zuzuordnen ist. Das beinhaltet, dass es unterschiedliche Vajrayana-Traditonen gibt, welche alle als Tradition gelten.
Wenn ich dann sage, dass Diamentweg keine Tradition ist, was bedeutet das? Das bedeutet, dass ich der Ansicht bin, dass Diamantweg meines Verständnisses (sie oben, Diamantweg = ON-Organisation) nicht die Merkmale aufweist, die den Begriff "Diamantweg" der Menge "Traditionen" zuordnen und der Teilmenge Vajrayana-Traditionen.
Also geht es letztendlich nur darum, was einer unter Tradition versteht. Was gehört dazu? Kontinuität, menschliche Organisation, Heilslehre, Lehrauslegung (Gedankensystem, Kern-Literatur wie Sutren und Tantras inkl. Kommentarliteratur), Methodensystem (inkl. Literatur). Lehrauslegung, Methodensystem sind die Festschreibungen der Heilslehre, sind innerhalb einer Tradition verbindlich. Wer einer Tradition folgt, richtet sich danach, hält sich dran.

Das unterscheidende Merkmal ist also die Kontinuität, die Weitergabe über Generationen. Deswegen kann einer, der plötzlich vieles anderes macht oder interpretiert (Lehre und/oder Methoden), nicht der Tradition zugehörig genannt werden. Er kann zwar am Anfang einer neuen Tradition stehen, wenn er genügend Anhänger findet und sein System über seinen Tod hinaus weiterlebt, aber er spaltet sich ab und die Gruppe die er um sich schart repräsentiert nicht "die Tradition", was - da "die Tradition" hier als Variable zu verstehen ist, welche mit unterschiedlichen Elementen der Menge "Traditionen" belegt werden kann - heißt "ist nicht eine Tradition [der Traditionen]" bzw "ist keine Tradition"

Simo:

Grund:

Also für mich ist "Vajrayana" die Tradition und "Diamentweg" ist eine Abspaltung von der Tradition. so ist das für mich und so wird es wohl auch bleiben.

Und verfolgt fühle ich mich von Menschenfängern nicht, mich können sie ja nicht einfangen. Ob es Diamantwegler sind oder Thervadins mit Meditationsgruppe .... kein Unterschied.

Das ist ja alles schön. Aber du kannst mit deiner Einzelgängerprobaganda hier niemanden mehr beeindrucken. Wenn du immer so gegen die Traditionen, Konstrukte, Vorstellungen wetterst, wieso sollte dann eine "Abspaltung" von der Tradition verwerflich sein ?

Also zum einen möcht ich niemanden beeindrucken und zum anderen habe ich nichts von Verwerflichkeit gesagt. Es geht einfach um den Begriff Vajrayana. Der ist halt mit einer Tradition verbunden. Und es geht um den oben beschriebenen McDonalds effekt: nur weil sich eine Company so in den Vordergrund drängt, heißt es ja nicht, dass es viele andere Produkte auch noch gibt. Also am ehesten vertrete ich wohl eine Anti-Monopolistische Position: Da das Unkraut eh nicht vergeht, soll es eben eine Vielfalt von Unkräutern geben und keine Monokultur

Also für mich ist "Vajrayana" die Tradition und "Diamentweg" ist eine Abspaltung von der Tradition. so ist das für mich und so wird es wohl auch bleiben.

Und verfolgt fühle ich mich von Menschenfängern nicht, mich können sie ja nicht einfangen. Ob es Diamantwegler sind oder Thervadins mit Meditationsgruppe .... kein Unterschied.

Simo:

Welche Argumente bringst du vor, dass Diamantweg nicht Vajrayana ist, Grund?

Wozu? nur weil du eine Kaderschulung bei denen genossen hast? Wer schickt dich denn als Aufpasser in dieses Forum?
Machen wir uns doch nichts vor. Jedes Internet-Forum, zumindest im deutschsprachigen Raum, hat einen Abgeordnenten von euch. Das könnt ihr ja machen. Mir ist das egal. Kirchen und Parteien und Firmen machen das gleiche. Es geht um Meinungsführerschaft und um Präsenz. Mir ist das Wortgeplänkel zu albern, man kann alles so oder so hindrehen. Ich sage nur meine Meinung. Ich bewerbe ja auch nicht eure Konkurrenz, weil mir das ganze organisierte Zeug sowieso suspekt ist.

Tsultrim Dorje:

Hallo Grund,
doppelte Verneinung, nicht geeinigt dass nicht ist, ist also geeinigt das es so ist wie ich schrieb und Du stimmst zu.

Nein, das ist Unsinn.
Meine Ansicht ist: Diamantweg ist nicht Vajrayana
Deine Ansicht ist: Diamantweg ist Vajrayana
Wir haben uns nicht auf meine Ansicht geeinigt, weil du meiner nicht zustimmst.
Wir haben uns also nicht darauf geeinigt, dass Diamantweg nicht Vajrayana ist.
Aber das heißt nicht, dass ich dann deiner Ansicht zustimme. Es heißt nur, dass wir uns nicht einigen können, weder auf meine noch auf deine Ansicht.

Tsultrim Dorje:

Du müsst auch nicht alles verstehen müssen, aber wenn Du wolltest würdest Du verstehen.

Nein, ich verstehe dich ganz gut, deswegen stimme ich deinen Ansichten ja nicht zu.

Bitte, es ist vollkommen aussichtslos mich bzgl. "Diamantweg" zu irgendwas überreden zu wollen.

Doris Rasevic-Benz:

Ich verwende die Begriffe so:
...
"Diamantweg" nennt sich die Gruppe der Karma Kagyüs, die sich um Lama Ole scharen.

Ja genau so sehe ich das auch ....

Tsultrim Dorje:

Grund:

Ach du wolltest diskutieren? Ich dachte wir hätten uns schon nicht darauf geeinigt, dass Diamantweg nicht Vajrayana ist und dass weder Diamantweg noch Vajrayana mit Theravada zusammengehen. Und trotzdem wolltest du weiterdiskutieren? Interessant ...
Dann hatten wir uns auch nicht geeinigt, dass das Sutrayana des tibetischen Buddhismus mit Theravada zusammengeht. Und trotzdem wolltest du weiterdiskutieren? Noch interessanter ...

Aber wir können uns gernen weiter austauschen .... müssen aber dabei nicht diskutieren

Sag ich doch Du verstehst nicht weil Du nicht verstehen willst.Ich hatte mich mit Dir nicht geeinigt das Diamantweg nicht Vajrayana ist und dass weder Diamantweg noch Vajrayana mit Theravada zusammengeht. Wo war bitte dies Einigung? Das musst Du mir zeigen.

Hast du das Wort "nicht" übersehen?

Tsultrim Dorje:

Ich war immer der Meinung dass alle Wege bzw. Fahrzeuge zusammengehören bzw. alle Fahrzeuge im Bodhisattvayana sind. Deine Auslegung des kurzen Austauschs von Meinungen finde ich Interessant. Du solltest mal ernsthaft deine Gedanken überprüfen oder mal schauen mit wem Du dich geeinigt hast. Also mit mir sicher nicht, also nicht in diesem Leben, das wüsste ich.

Keine Ahnung wovon du redest.

Wobei es sich bei mir "einbrannt" hat, dass Diamantweg = ON und das das nichts mit der Tradition zu tun hat. Man mag es anders sehen, aber bei alledem wie die Öffentlichkeitsarbeit und die Anhänger auf mich wirken bin ich nun mal so konditioniert. Vielleicht weil die ON-Fans immer die lautesten sind? Kann sein ... ist aber auch egal. Ich bevorzuge den Begriff "Vajrayana", weil der mir sowas wie ursprüngliche Tradition vermittelt, während ich bei Diamantweg an Dinge denke, die da nicht dazu passen.

Wenn die Leute hier im Forum immer gleich von "Diamantweg" reden, dann ist das ein McDonalds-Effekt. Wenn jemand nach Hamburgern fragt weil er gerne Hamburger isst, dann denkt jeder an McDonalds, obwohl es viele andere Sorten und Rezepturen Hamburger gibt. Aber McDonalds hat einfach als Marke eine gute Präsenz in der Öffentlichkeit, PR, Werbung, Kommerz.

Syia:

Mit dieser Aussage kann ich leider nichts anfangen.

Siehst und ich kann mit Karma Kagyue nix anfangen. Egal ... mir isses echt egal wer sich nun von wem abgespalten hat, ich betrachte das als Außenstehender, für mich gehört's zu meinen Forschungsobjekten. Ist doch ein interessantes Phänomen die Abspaltung.

Syia:

Es gibt keine Trennung, denn die Zentren beider unterstehen dem 17. Karmapa. Ole's wie die von Sharmapa.

Einem von den beiden, die dem Getrennten vorstehen ...

Syia:

Wie trennst du denn bitte, wenn beide Karma Kagyü Linien denselben Linienhalter haben ?

Na ja, wenn sich das eine vom anderen trennt, dann trennt es sich auch wenn es die gleiche Quelle hat

Syia:

Meinst du jetzt die zwei Karmapas oder Diamantweg Zentren (Ole) und Bodhi Path Zentren ( Sharmapa ) ?

Zwei Karma Kagyü. Wobei man drüber streiten könnte, welche von beiden nun die Tradition ist und welche nicht. Daneben gibt es weitere Kagyü traditionen die mit dem Karmapa nix am Hut haben.

Aber egal. Ich konnte mit denen noch nie was anfangen.

Syia:

Nein, es ist die Tradition der Kagyü Linie. Wahrscheinlich identifizierst du den Namen Diamantweg mit Ole, weil er ihn prominent im Marketing featured, aber es ist ganz traditionell Kagyü.

Ach das ist die wo es zwei von gibt, ja?

Syia:

Schön, dann haben wir ja endlich mal einen gemeinsamen Standpunkt gefunden

Denn wovon du in diesem Zusammenhang redest weiß ich auch nicht.

"Diamantweg" ist in meinen Augen eine Bewegung, die sich von der Tradition abgespalten hat oder dabei ist eine andere Tradition zu gründen

Wir können es gerne dabei belassen, dass wir nicht wissen wovon der andere redet, denn es ist vollkommen irrelevant was hier reden

Aber als Austausch ist es okay .