Dassana:accinca:
Echt, der geht rein und raus? dolle Sache sowas...wo hast du denn das her?
mitgebracht.
Selber ausgedacht... ist schon klar. Da hast du dich aber "ver-dacht".
Wenn Anhaften und Nichtwissen einmal vollständig überwunden wurde,
dann kommt das auch nicht wieder zurück.
Dassana:accinca:
Na dann..... er verlästert Nibbana - wie macht er das denn?
Genauso, wie er reinging, gehts auch raus.
Echt, der geht rein und raus? dolle Sache sowas...wo hast du denn das her?
Dassana:Lehrte Gautama nicht, daß es keine Gefühle gibt, die nicht neutral sind. Dass alle unsere Gefühle Produkte der skandhas sind? Was soll so eine Diskussion?
Was heißt denn neutral? Ist Leiden neutral? dann ja, wenn nicht dann nicht.
Dassana:Um dieser Diskussion über "Gleichmut" aus dem Weg zu gehen, schlage ich als Übersetzung "gefühlsbereinigt" vor.
Das ist keine Übersetzung und trifft auch nicht zu.
TMingyur:accinca:
Und natürlich ist es dein Fehler wenn du glaubst Pfad oder Erwachungsglieder seien
ein zufälliges durcheinander.
Das habe ich ja nicht geschrieben.
Aber du sagtest doch:
"Der Reihenfolge bei den Erwachungsgliedern würde ich ebenso wenig Bedeutung
beimessen wie der Reihenfolge bei den Pfadgliedern."
Entweder sie haben eine Bedeutung und der Pfad ist nicht
umsonst so eingeteilt worden oder sie wären wahllos durcheinander.
TMingyur:accinca:
... auch die vier edlen Wahrheiten haben
nach deiner Meinung sicher keine sinnvolle Reihenfolge mehr.
Die haben eine didaktisch begründete Reihenfolge.
Ja didaktisch sicher auch aber nicht nur. Schließlich kann man
Leiden ja erst aufheben insofern Leiden überhaupt vorhanden ist.
TMingyur:
Ja. Das löst aber nicht auf, dass die der rechten Achtsamkeit zugrundeliegende Qualität ist:ZitatUnd er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an
Jetzt wird mir klar wie du darauf kommst.
Die "Grundlage" der rechten Achtsamkeit ist die auf die Herkunft
den Ursachen gerichtete Achtsamkeit, die Kenntnis und das Verständnis
der Lehre. Dadurch wird der Gleichmut erst entwickelt (siehe M 117 da ist
übrigens auch der Zusammenhang der Stufen auf dem rechten Pfad nochmal
erklärt) Worauf du dich hier stützt ist aber eigentlich ein Übersetzungsmangel
in der Rede M 10.
Du kannst hier nicht sozusagen Nibbana als Grundlage der
rechten Achtsamkeit einführen. Obwohl ich zugebe wo Nibbana
verwirklicht ist, da ist die rechte Achtsamkeit natürlich auch vorhanden.
Wenn jemand nicht mehr an der Welt haften würde,
"er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an"
dann hätte er ja das Ziel schon erreicht und die in M 10
aufgeführten Übungen wären überflüssig.
Das Wort um des es geht heißt:
vineyya und bedeutet = zur Verwindung von, having put away
vineyyanti = were to lead
Der Text in M 10 muß also heißen:
"Da, ihr Mönche, wacht der Mönch beim Körper in der Betrachtung des Körpers, (kâyâ-nupassanâ) eifrig, klarbewußt, achtsam, zur (vineyya) Überwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns. " und nicht wie dort übersetzt:
achtsam, nach Überwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns.
Deswegen die Achtsamkeit, zur (vineyya) Überwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns und das heißt auch zur Entwicklung des Gleichmuts.
Onyx9:Man will kein schlechtes Karma kreiren, also verbietet man sich schlechte Gedanken und Äußerungen usw.
Ich kann es zwar nicht empfehlen, aber du und jeder der will, kann sich
doch soviel schlechtes Kamma und Gedanken machen wie er will und
dabei glauben er habe daraus nichts zu befürchten. Wer glaubt sich nicht
einmal schlechte Taten und Gedanken verbieten zu müssen, der kann und
wird sich auch daran nicht halten und braucht sich über diejenigen, welche
sich davon enthalten wollen, ja nicht beschweren. Ein Klagelied über die
welche sich dem schlechten enthalten wollen, ist da völlig unangebracht.
TMingyur:Das ist ja der Punkt. Ohne Gleichmut kann man Achtsamkeit wie in MN10 beschrieben gar nicht praktizieren, aber ohne irgendwie dennoch anzufangen mit Achtsamkeit, die dann eben nicht diese richtige Achsamkeit ist, wird das vielleicht mit dem Gleichmut auch nichts. Ich sag "vielleicht" weil ich mir ehrlich gesagt nicht ganz sicher bin, ob eine Pseudo-Achtsamkeit zu Gleichmut führen kann.
Der Reihenfolge bei den Erwachungsgliedern würde ich ebenso wenig Bedeutung beimessen wie der Reihenfolge bei den Pfadgliedern.
Wenn du von "Pseudo-Achtsamkeit" redest, dann kannst du auch
ebenso gut von "Pseudo-Gleichmut" reden. Und natürlich ist es
dein Fehler wenn du glaubst Pfad oder Erwachungsglieder seien
ein zufälliges durcheinander. Da würde ich an deine Stelle nicht
so voreilig sein. Aber wenn man will kann man natürlich alles
durcheinander bringen, auch die vier edlen Wahrheiten haben
nach deiner Meinung sicher keine sinnvolle Reihenfolge mehr.
Ich denke beide Begriffe sowohl "Pseudo-Achtsamkeit" wie auch
"Pseudo-Gleichmut" sind eigentlich nicht das Thema der Lehre.
Natürlich gibt es auch falsche Achtsamkeit und falschen Gleichmut
aber in der Lehre geht es ja um rechte Achtsamkeit und rechten
Gleichmut. Das auch dieser relativ ist, ohne deswegen "pseudo"
zu sein ist aber auch klar. relative rechte Achtsamkeit oder
zeitweise rechte Achtsamkeit sind auch heilsam und haben mit
"pseudo" nichts zu tun.
TMingyur:Gleichmut ist die Grundlage von Achtsamkeit.
Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an
Und wie macht er das ohne Achtsamkeit? Achtsamkeit ist die Grundlage
von Gleichmut. Achtsamkeit ist das erste Erwachungsglied. Gleichmut
das 7. Erwachungsglied.
TMingyur:accinca:
Sieht echt komisch aus.
In den Lehrreden steht Achtsamkeit immer am Anfang und Gleichmut
am ende einer Entwicklung.
Willst du damit behaupten, dass Achtsamkeit so wie in MN10 beschrieben eine Sache des Anfängers ist? Das glaubst du doch (hoffentlich) selbst nicht. Aber natürlich fängt man auch dabei "irgendwie" an und "es entwickelt sich".
Was ich damit sagen will ist doch klar, nämlich das Achtsamkeit die Grundlage
für Gleichmut ist aber es wirkt natürlich auch zurück.
TMingyur:
Schon klar, accinca. Ich bin neulich für mich draufgekommen, dass die Zuweisung einer physischen Grundlage (rupa) wie bei den anderen Sinnen (Auge, Ohr usw) doch Konsistenz herstellen würde und der Verdinglichung der Begriffe "Bewußtsein" oder "Geist" als autonom quasi "außerhalb der vergänglichen khandas stehend und von Geburt zu Geburt wandernd" vorbeugen würde. Seitdem hafte ich an dem Gedanken "Hirnbewußtsein" an
GrüßeTM
War mir schon klar, aber das ist unheilsam weil es nicht der Lehre entspricht.
Man kann dem Buddha nicht unterstellen sowas gelehrt zu haben.
Auch Auge, Ohr usw. steht da eigentlich nicht. Nur wir haben hier
bei uns Materialisten nicht die gängigen Begriffe dafür. Ein Übersetzer
hat es deswegen schon mit "Luger" und "Lauscher" usw. versucht.
Es gibt auch ein Wort für Gehirn (z.B. bei Leichenbetrachtungen)
aber das hat nichts mit mano zu tun. Mano und Bewußtsein das
paßt zusammen eben manoviññāna = Geistbewußtsein.
TMingyur:Gleichmut ist die Grundlage von Achtsamkeit.
Sieht echt komisch aus.
In den Lehrreden steht Achtsamkeit immer am Anfang und Gleichmut
am ende einer Entwicklung.
Richtig ist es zwar, das es weltliche Achtsamkeit gibt wie auch weltlichen
Gleichmut und eine Menge anderer weltlicher Dinge und auch überweltlich
Dinge auch, aber normalerweise hat man es mit ganz normalem Gleichmut
zu tun den man zu entfalten hat. Auch ist Gleichmut (wie Achtsamkeit auch)
relativ. Jedenfalls kann man Gleichmut durch Achtsamkeit bewahren wenn
dieser zu kippen droht. Da muß man sich aber dann schon anstrengen aber
letztendlich ist Gleichmut das Ergebnis des abbauen von Begehren und Hassen
Ärger und Aggressionen. Je stärker die im Vordergrund sind kann kein Gleichmut sein.
TMingyur:Erstere hängen von Sinnesobjekten ab (inkl. den Objekten des Hirnbewußtseins also Gedanken), letztere resultieren aus Entsagung.
Es gibt nicht einen einzigen Übersetzer der auf die Idee
gekommen wäre mano mit Gehirn zu übersetzen.
"mano (neutr.)/manas (neutr.)
Skr. manah = Geist, Gedächtnis, Denkfähigkeit, Verstand."
mano-viññāna = Geist- oder Denk-bewußtsein. Mit "Gehirn"
hat dieser Begriff überhaupt nichts zu tun.
