Beiträge von Dassana im Thema „Zwei Aspekte von Nibbāna - und die Daseinsgruppen“

Kusala:

Wo habe ich von Stufen geredet?

Merkwürdig, auf einmal ist die Stelle weg...ja..ja.....

Kusala:

Dann lies mal genauer Dassana.

Begibt man sich auf den EDLEN ACHTFACHEN PFAD sind
die Wege so unterschiedlich wie es Menschen gibt und trotzdem ist es immer der gleiche Weg.

Ansonsten gefällt mir diese Aussage ganz gut

Zitat

http://www.buddhaland.de/posti…reply&f=1&t=6651#pr120653

Ich denke, dass der achtfache Pfad nicht als ein geradeaus laufender Pfad/Weg, auf dem eines nach dem anderen "abgearbeitet" wird anzusehen ist, sondern eher wie ein Fächer, da die einzelnen Glieder/Fächer nicht nacheinander, sondern miteinander, interaktiv praktiziert werden. Eines entsteht immer wieder aus dem Anderen, aber alle gemeinsam führen zu einem Ziel.
Bei einem Fächer sind alle Fächerabschnitte miteinander verbunden. Je nachdem wie weit man ihn ausklappt, kommen die einzelnen Elemente/Fächer zum Vorschein.
Auch beim achtfachen Pfad sind nicht alle Pfadglieder immer gleichermaßen präsent. Mal überwiegt das eine, mal das andere und manchmal ist alles gleichzeitig vorhanden. Alle Fächerelemente laufen unten an einem Punkt, dem Ziel zusammen, vereinigen sich dort zu einem Ganzen, zu einem Ergebnis.

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Genauer was; ich krieg immer noch keine Stufen hin, sorry Fächer, Elemente, Kurven, Slalom, Glieder....klar aber keine Stufen...wattnu?

Na, nun was denn, liebe Kusala, Stufenweg oder kein Stufenweg? Dem einen Hü, dem anderen Hott. Schnell mit der Verneinung und dann wieder hart an der Bejahung. Ich denke, auch Accinca hat ne eindeutige Antwort verdient!
Zeig uns mal, wie der 8fache Pfad als Stufenweg funktionieren soll. Theras haben es ja stark mit der prokrastnierenden Priorität.

Onyx9:

In diesem Sommerloch haben sich sämtliche Aggro-Brummer in Buddhaland versammelt.
Sollen sie sich doch gegenseitig stechen.

Hier ein Schokolädchen

Zitat

Die Provokation der Feindesliebe
"Aber ich sage euch, die ihr zuhört: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen; segnet, die euch verfluchen; bittet für die, die euch beleidigen (Lk 6,27f.). In diesen Tagen ist dieser Gedanke weniger ein Gegenstand wohlfeiler Predigten. Dort vermag er, ausgesprochen in einem heimeligen Kirchraum, nicht immer aufzuwühlen oder zu verstören. Lieben, nun gut, das mag bedeuten, dass man über manchen Fehler großzügig hinwegsieht, der einem sonst auf die Nerven geht. Mal fünfe gerade sein lassen. Und außerdem: Wer kann schon von sich behaupten, dass er über ein größeres Arsenal an Feinden verfügt, die ihm womöglich gut alttestamentarisch mit dem Psalmisten gesprochen nach dem Leben trachten?

Gestern war das anders, bei Licht besehen. Gestern drang dieser Gedanke der Feindesliebe mit voller Wucht in die Bilder ein, die da aus Pakistan über das Internet in unsere Köpfe drangen.

Dem Vernehmen nach hielt sich die amerikanische Außenministerin Hilary Clinton die Augen zu, als der tödliche Schuss auf Osama bin Laden abgefeuert wurde. Vielleicht war dieser Reflex ein Ausdruck einer Ahnung, auf welch schmalem ethischen Grat sich die amerikanische Regierung bewegte. Ohnehin mag sich der normale Bürger die Situation kaum vorstellen, wie Livebilder dieser Operation ins Weiße Haus übertragen wurden. Mit viel Befremden reagierten Menschen hierzulande auf die Bilder jubelder Amerikaner, die den Tod bin Ladens, ohne Zweifel ein Terrorist, der große Schuld auf sich geladen hatte, auf den Straßen Washingtons bejubelten. Die Facebookseite "Bin laden ist tot" soll innerhalb kürzester Zeit etwa eine Viertelmillion Unterstützer gefunden haben, heißt es. Und hinter der Geste des Entsetzens der amerikanischen Außenministerin mag für einen Sekundenbruchteil die Erkenntnis aufgeblitzt sein, dass da kein Monster, sondern immer noch ein Mensch getötet worden war. Ist das ein unzulässiger naiver Gedanke?
Der Vorsitzende des Geheimdienstausschusses des Repräsentantenhauses, der Republikaner Mike Rogers, sagte, Ziel müsse es sein, einerseits „die Würde Osama bin Ladens - wenn er eine hatte - zu wahren“, weil die USA sonst „Probleme an anderen Orten der Welt entzünden“ könnten; andererseits müsse genügend Beweismaterial veröffentlicht werden, „damit die Leute Vertrauen haben, dass es Osama bin Laden war“, der getötet wurde. Damit spielt er auf die Überlegungen der amerikanischen Regierung an, Bilder des toten Terroristen zu veröffentlichen. Allerdings irrt Rogers in einem Punkt: Auch ein Terrorist hat eine Würde, wie jeder Mensch auf der Welt eine Würde hat - unabhängig davon, wie grausam er ist, unabhängig davon, wieviel Schuld und Verbrechen er auch immer auf sich geladen hat. Das muss eine Kulturnation wissen, erst recht eine, die sich auf die Werte des Christentums bezieht. Es mag eine Provokation sein, einem Tyrannen, einem Terroristen Würde zuzuerkennen. Christen haben aber keine andere Wahl. Denn das ist die Mitgift des Karfreitags, wo Christen jedes Jahr an die Provokation erinnert werden, dass Jesus nämlich seinen Henkern ihre Würde nicht abgesprochen hat. Anders wäre der Ausbruch aus dem Teufelskreis der Gewalt, also das, was Christen als den Kern ihres Glaubens bekennen, nicht möglich gewesen.

Christen dürfen durchaus erleichtert und auch dankbar sein, wenn durch den Tod eines Terroristen - als "ultima ratio" wohlgemerkt - eine kleine Chance für mehr Frieden in der Welt bestehen sollte. Dennoch bleibt die Trauer angesichts eines Menschen, der sein Leben der Gewalt verschrieben, die Religion als Geisel genommen und so sein Leben verwirkt hat. Dies ist niemals ein Grund zur Freude - erst Recht nicht zur Schadenfreude.

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Onyx9:

Liebe/r Dassana,

Deine Ausführungen sind interessant, aber wenig übersichtlich, um Deinen Gedankengängen folgen zu können.
Lass etwas Vorsicht walten, denn Hochmut kommt gewöhnlich vor dem Fall. ( HansguckindieLuft)
Und obwohl wir fallen ( lassen ) sollten, unseres Selbst ledig, so doch nicht in der Art wie die überreife Pflaume auf die matschige Streuobstwiese.

Gasshô

Muß ich mich Dir anpassen? Du projizierst.

Kusala:

Wer hat es erfunden?

Riccola??

Zwischen 400 und 800 nach Chr. gibt es eine Phase der Wiedererstarkung des Buddhismus in Indien. Die Puranas werden redigiert und die Brahmanen hatten großes Interesse, den Buddhismus zu "hinduisieren", da der indische König sich mit Buddhismus beschäftige. Shankara der Ältere (der jüngere ist 400 Jahre später), einer der wichtigsten Philosophen, bereitet den Buddhismus systematisch für dem König auf. Es ist der Anfang der tantrischen Philosophie. Shankara entdeckt Parallelen zwisch buddhistischer und hinduistischer Meditation. Er schreibt sein Wortgleiches Dharma Shastra nieder.
Das DharmaShastra wird umgemodelt, man nimmt an von Mönchen der Pudgalavāda (hier besonder die Sammatiya) wurde es ins Sasnkrit als Anupada Sutra übersetzt und ins Pali rückübersetzt, bei gleichzeitiger typischer Umschreibung von Personen und Orten.

Kusala:

Welchen Pfad und Stufenweg meinst Du? Nicht das wir aneinander vorbei reden.

Meinst Du den (interdynamischen) edlen Achtfachen Pfad?

Wo hat der 8fache Pfad Stufen? Nein, wir mißverstehen uns.

Hier:
http://www.geo.de/GEO/kultur/gesellschaft/3985.html?p=4

aber auch hier:

http://www.tantra-tradition.de/19.html

oder hier:
Roesler, Ulrike:
Der buddhistische Stufenweg bei den bKa'-gdams-pa : indische und tibetische Traditionen im dPe chos des Po-to-ba Rin-chen-gsal / Ulrike Roesler. - Wiesbaden : Ludwig Reichert Verlag, 2010. - ca. 740 S. : Ill.
Hochschulschrift. Teilw. zugl.: Habil.-Schr.
ISBN 978-3-89500-724-8

aber auch hier
Vipassana und die Jhānas

Bhikkhu Bodhi
All meditators reach the supramundane paths and fruits through the development of wisdom (panna)--insight into the three characteristics of impermanence, suffering, and non-self. However, they differ among themselves in the degree of their development of concentration (samadhi). Those who develop insight without a basis of jhana are called practitioners of bare insight (sukkhavipassaka). When they reach the path and fruit, their path and fruit cittas occur at a level corresponding to the first jhana.


Those who develop insight on the basis of jhana attain a path and fruit which corresponds to the level of jhana they had attained before reaching the path. The ancient teachers advance different views on the question of what factor determines the jhana level of the path and fruit. One school of thought holds that it is the basic jhana (padakajjhana), i.e., the jhana used as a basis for concentrating the mind before developing the insight that culminates in attainment of the supramundane path. A second theory holds that the jhana level of the path is determined by the jhana used as an object for investigation by insight, called the comprehended jhana (sammasitajjhana). Still a third school of thought holds that when a meditator has mastered a range of jhanas, he can control the jhana level of the path by his personal wish or inclination (ajjhasaya).


Nevertheless, no matter what explanation is adopted, for bare insight meditator and jhana meditator alike, all path and fruition cittas are considered types of jhana consciousness. They are so considered because they occur in the mode of closely contemplating their object with full absorption, like the mundane jhanas, and because they possess the jhana factors with an intensity corresponding to their counterparts in the mundane jhanas. The supramundane jhanas of the paths and fruits differ from the mundane jhanas in several important respects. First, whereas the mundane jhanas take as their object some concept, such as the sign of the kasina, the supramundane jhanas take as their object Nibbana, the unconditioned reality. Second, whereas the mundane jhanas merely suppress the defilements while leaving their underlying seeds intact, the supramundane jhanas of the path eradicate defilements so that they can never again arise. Third, while the mundane jhanas lead to rebirth in the fine-material world and thus sustain existence in the round of rebirths, the jhanas of the path cut off the fetters binding one to the cycle and thus issue in liberation from the round of birth and death. Finally, whereas the role of wisdom in the mundane jhanas is subordinate to that of concentration, in the supramundane jhanas wisdom and concentration are well balanced, with concentration fixing the mind on the unconditioned element and wisdom fathoming the deep significance of the Four Noble Truths.

Der Thervadda unterläßt mit dieser Methode die Erklärung für die Erfahrung, die Gautama direkt unterm Bodhibaum erfahren hat. Seine direkte Beschreibung ist nicht mit den Jhānas in Einklang zu bringen. Die Jhānas sind Früchte seines 7 jährigen Umherirrens und werden irrtümlich als notwendig gehalten weil Gautama sie im Anupada Sutta aufzählt. Diese Zustände sind hiduistische Meditationstechnik

[Die vier feinkörperlichen Jhanas (rūpajjhāna) werden so genannt, weil sie im Körper lokalisierbar sind und Entsprechungen im Alltagserleben haben:

Pathamajjhāna, Hinwendung des Geistes
Dutiyajjhāna, innere Beruhigung
Tatiyajjhāna, Gleichmut
Catutthajjhāna, Reinheit der Achtsamkeit

Die vier formlosen oder unkörperlichen Jhanas sind die folgenden:

Raumunendlichkeit, ākāsanañcayatana
Bewußtseinsunendlichkeit, viññānañcâyatana
Nichtsheit, ākiñcaññâyatana
Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung, nevasaññā-nasaññayatana]

. Das Anupada Sutta taucht etwa 400 nach Chr im Kanon auf. Wo kam es wohl her, oh Wunder?

Onyx9:

Ich stimme dem zu. Allerdings hat ein Pfad keine Stufen und Wege.

Dann nimm es synonym, damit Du einfacher zustimmen kannst.

Zitat

Für die Belehrungen und das bessere Verständnis war es sicher notwendig "Markierungen" zu setzen; es ist nur etwas ausgeufert.

Etwas??????? Es entspricht einfach nicht mehr der Realität!

Zitat

Was die zwei o.g. Aspekte betrifft, so gibt es da auch keine Stufen. "Er" ist ja befreit. Der Zustand nach dem Tode ist also kein "höherer".
Zwei Aspekte sind zwei Aspekte. Da ist keine Wertung drin.

Eben, da ist nix zu rütteln.

accinca:

Mühe und Plage ist einem gewiß wenn man sich da auf Erklärungen einläßt.

Da gebe ich Dir volkommen Recht. Viele glauben, es sei wie ein Pflaume, die vom Baume direkt in Deinen Schoß fällt, aber es ist ein Kürbis, riesengroß, den man nach Hause rollen muß, bevor man mit einem schweren Messer ihn köpfen kann.

Dorje Sema:

Na dann lass Dir gesagt sein das dies Dein Irrtum ist der nicht auf Irrtumsfreiheit beruht.

z.B:
»[i]die Stufen zur Unverstörung gezeigt,
die Stufen zum Reich des Nichtdaseins gezeigt,
die Stufe zur Grenze möglicher Wahrnehmung gezeigt,
von Staffel zu Staffel das Entkommen aus dem Flutbereiche gezeigt,
die heilige Freiheit gezeigt.

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"Ein jeder hat so seine Eleventräume, aber schließlich und endlich wird er die Wahrheit selber realisieren müssen und das nicht häppchenweise, sondern ganz im Hier und Jetzt und vor dem Angesicht der Mutter Erde. Das ist die Soheit der Erleuchtung." (Soko Morinaga Roshi)

Du meinst, ich bin OT. Aber ich bin es nicht.

Nibbana ist eins und bläulich. Es ist aspektlos.

Kusala:

@ Dassana
Und was hat das jetzt mit dem Wahrheitsgehalt der von Hanzze zitierten Aussage zu tun?

Es gibt mindestens 7 gut begründete Auffassungen zu diesem Thema, je nach Originalqualität und Schule? Welcher Aufassung möchte Hanzze folgen, welche Kusala? Ich sage, mit dem Pfad hat der Stufenweg seinen Einlaß gefunden. Stufenweg ist in sich unlogisch. Etwas für Baukastenbuddhisten.

Hanzze:

Dassana:

Gegen die Originalität dieses Suttas spricht, daß es weder im Kanon der Sarvastivada noch im Kanon der Sautrantika. vorkommt.

Also auch das Thema war nicht wirklich dein Problem *schmunzel* Na dann erzähl uns doch von den Ansichten der Verständigen. Keine Sorge und nicht stressen, die meisten hier haben viel Geduld.

Es ist immer das gleiche Problem: Lassen wir eine historisch-kritische Textanalyse zu, wie sie zum Beispiel ein Mitglied wie "bel" macht, oder hauen wir aus typisch westlicher Sicht alle kanonischen Werke in eine Suppe und nennnen das Palikanon. Der Kanon, der zur Zeit für die meisten im Netz zur Verfügung steht, ist der Kanon der 1788 im Konzil Bangkok von den Thervaddins zusammengestellt wurde. Er weicht im erheblichen Maße inhaltlich und quantitativ vom Kanon ab, wie er noch im dritten Konzil von Pataliputra 260 vor Chr. vorhanden war.
Im Laufe von über 1500 Jahren gabe es eine merkwürdige Vermehrung der Sutren, die nicht im Geringsten im Originalkanon zu finden sind (Originalkanon nenne ich noch den Kanon von Pataliputra. Von da an spaltet sich der Kanon auf wie eine große Kartoffel in lauter Chips ).
Wenn hier also die logischen Klausel gefolgert wird: Originalworte Buddhas verbürgen den Originaldharma, dann frag ich nur, welchen Kanon bitte? Einigen Buddhisten ist es hier im Westen nicht klar, daß Kriege (Krieg zwischen Thais und Birmesen von 634!!!)wegen der Beschaffenheit des Kanons geführt wurden. Ja das sogar der Kanon, der in Birma Verwendung findet, erheblich Unterschiede zu dem in Sri Lanka beinhaltet (besonders was Sutrenaussagen zum Thema Nibbana angeht) und selber ein Auftragsarbeit ist, die im Konzil von Mandalay 1871 zu erheblichen Auseinandersetzungen zwischen Theras aus Cylon und Theras aus Laos und Birma und Siam führte. Es gab sogar Schlägereien darum, so sehr, daß der Mahathera Jagarabhivamsa einen 5 monatigen Zitiermararthon veranstalten ließ, bei dem 2400 Mönche die Texte zu bereinigen versuchten, um einen einzigen Kanon zu gewinnen. Heraus kam nun damit der uns heutige bekannte Kanon, der letztlich ein Kompromiß darstellt.
Viele Sutren werden von anderen Schulen darum immer überlesen und andere gelesen.
Das zur Originalität des sagenumwobenen Buddhadharmas. (Dies beinhaltet noch gar nicht den mahayanischen Streit um den Sanskritkanon!)
Textkritisch kann man sagen, daß 75% des Kanons Zudichtungen sind, 25% haben den Status Pataliputra, was man einigermaß Original nenen dürfte. 40% aller Sutren fallen also weg. 20% sind fragwürdig, 15% völlige Fälschungen.

Gegen die Originalität dieses Suttas spricht, daß es weder im Kanon der Sarvastivada noch im Kanon der Sautrantika. vorkommt.