ZitatUnd er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an [7]. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet."
Grüße
TM
Beiträge von Grund im Thema „Sie lernen...“
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Lauscher:
TM,
du gibst mir die Bestätigung mit deinen Zitaten:
Zu MN137:
Wer die Freude durch Entsagung erreicht hat, ist freudig, hat kein Mangelgefühl und nicht das Gefühl der Entsagung,
sondern das Gefühl der Bereicherung.
Nein, es heißt ja "Freude die auf Entsagung beruht". Wenn sie drauf beruht, ist ja Entsagung gegenwärtig.
Jetzt kann man natürlich sagen, dass es die Freude sei, die einer empfindet, wenn er sich anstrengt. Das würde mir aber keine Freude machen, die Anstrengung ...
Lauscher:
Zu 72. Entrinnen:
Wer entronnen ist, muss nicht mehr rennen.
Wer aus der Begierde entronnen ist, muss nicht mehr entsagen.
nein anders... der muss sich nicht mehr anstrengen, weil Entsagung bereits erlangt wurde.Lauscher:
Wir drehen im Kreis TM.
Also bei mir gehts voran ...Lauscher:wir treffen uns bestimm bald woanders
Halte ich für durchaus möglichGrüße
TM -
Lauscher:
Hi TM,
Ich verstehe was du sagen willst, kann es gerne so stehen lassen, glaube aber nicht dass dieser Weg/Denkart in der Kommunikation sinnvoll ist, da es bei mir (bei anderen vielleicht auch) nur als Sprachverdrehung ankommt.
Deshalb möchte ich die Konzepte der Sprache so behalte wie sie von der Mehrheit der Menschen begriffen wird und keine „Sonderbedeutung“ geben/erzeugen.Ich verstehe, du möchtest auf einer vor dir bestimmten "DIN-Norm" von Sprachbedeutung bestehen. Mit solch einem rigiden Sprachverständnis ist es natürlich schwer, die Lehre des Buddha zu verstehen.
Ich beziehe mich da lieber auf den jeweiligen Kontext und im Kontext dhamma auf die Worte des Buddha, nicht auf eine vorgestellte Mehrheit und nicht auf den Duden, der die vielen Bedeutungskontexte natürlich gar nicht darstellen kann, weil sonst sein Umfang dramatisch ansteigen würde.ZitatSolche Freude wird Freude, die auf Entsagung beruht, genannt [1]."(MN137)
ZitatDiese drei Arten des Entrinnens gibt es. Welche drei? Das Entrinnen aus den Begierden - das ist Entsagung. Das Entrinnen aus den Formen - das ist Formlosigkeit. Was da irgend geworden, zusammengesetzt, bedingt entstanden ist, das Entrinnen daraus - das ist Auflösung. (= D 34 III) Das sind die drei Entrinnungen.
http://palikanon.com/khuddaka/it/it070t079.htmlGrüße
TM -
Jetzt kommen sie mit "Duden" und "Osho"
Lauscher:Maybe Buddha:Völlige Entsagung kann ja nur absichtslos sein. Man unterlässt etwas weil man kein haben-wollen mehr danach hat, bzw weil keiner da ist der haben will.
Na, da sind wir wieder am Anfang – Absichtslose Entsagung ist nur ein Wörterspiel für mich.
Wo keine Absicht, keine Anstrengung, da keine Entsagung.Entsagung wird erlangt, ist aber auch eine Erlangung.
In Analogie würde dein Sprachverständnis - und nur darum geht es hier: um das Verständnis sprachlicher Ausdrucksformen - bedeuten, wo keine Anstrengung ist, da keine "Erlangung" und nur wo grade etwas erlangt wird, wo einer "am Erlangen ist", ist "Erlangung". Aber in der Sprache ist es eben so, dass etwas das als "Erlangung" bezeichnet wird, auch bereits erlangt sein kann und deswegen trotzdem noch "Erlangung" genannt wird.
Ebenso ist es mit "Entsagung", die ja angestrebt wird mittels Übung von Entsagung (das entspricht also deiner "Anstrengung"). Erst ist die Anstrengung/Übung zu entsagen und wenn das Ziel erreicht worden ist, dann ist da Entsagung (es ist erlangt). Da das Ziel erreicht wurde, ist keine Anstrengung mehr nötigt, weil im Vergleich zum Ausgangspunkt Entsagung ja nun erlangt wurde.Nochmal, es geht hier wirklich nur um Sprache und um die Anwendung von Begrifflichkeiten in verschiedenen Kontexten und die Bedeutungsnuancen die aus den Kontexten folgen.
Was mit Entsagung gemeint ist, ist dem Anhaften und seinen Auswirkungen zu entgehen. Anhaften kann wahrgenommen werden, es gibt da eine Dynamik, Anhaftung ist nichts Statisches. Entsagen als Anstrengung oder Übung bedeutet die Dynamik des Anhaftens mittels Methode absichtsvoll und energisch zu unterbrechen. Da ist Anstrengung dabei. Wenn Einsicht und Klares Erkennen sich dazu gesellen, nimmt die Anstrengung ab bis sie verschwindet (-> Ernüchterung -> Entsagung ist erlangt, d.h. Anhaften erscheint nicht mehr):
ZitatErnüchterung hat eine unmittelbare Ursache und sind ist einsichtige Abkehr [revulsion].
Einsichtige Abkehr hat eine unmittelbare Ursache und das ist klares Wissen wie die Dinge sind [knowledge and vision of things as they really are].
Auszug aus SN12.23 (B. Bodhi)
Grüße
TM -
Lauscher:
Eine „absichtslose Entsagung“, ist keine „Entsagung“ für mich, da, so meine Ansicht, Entsagung eine „Kraft“, eine „Bewegung hin zu etwas“ ist.
Hmh ... da bist du wohl befangen in dem, was du als "Dualismus" (oder "Dualität"?) bezeichnest
Grüße
TM -
Lauscher:TMingyur:
Das ist die Entsagung der einsichtigen Abkehr & Ernüchterung. Die Ursachen der Befreiung. Das bedeutet nicht, dass es einen Rückfall gibt, sondern dass das was unter der vorbereitenden Übung absichtsvoll praktiziert wurde dann spontan und quasi "natürlich zwanglos" verläuft. Es gibt keine Sinnesfreuden mehr ... (was natürlich Sex und meditative Erfahrungen mit einschließt) und keine Leidenschaften.
Irgendwie sagen wir das Gleiche in andere Worte?
Wenn ich kein Verlangen nach Schokolade habe, kann sie vor meine Nase stehen solange sie eben da ist, ich muss doch nichts „entsagen“.
Wie soll Entsagung entstehen, da wo keine Leidenschaften/Verlangen vorhanden sind?
Deine Betonung liegt zu sehr auf "müssen". Ich habe unterschieden zwischen "absichtsvoll" - das ist vielleicht das, was du unter "müssen" verstehst, dass man sich selbst Vorgaben macht dies und das nicht zu tun und zur unterstützung z.B. Gelübde nimmt - und spontan quasi "natürlich zwanglos".
Entsagung bezieht sich doch auf den unwissenden Zustand der Nicht-Entsagung, des Ausgeliefertseins, und kann also eine absichtsvolle Aktivität bedeuten als auch einen Zustand der Entsagung wobei nichts darüber ausgesagt wird, ob da absichtsvolle Aktivität vorhanden ist oder nicht.
Die Übergänge sind ja auch fließend, von absichtsvoller Entsagung bis etwas fortgeschrittener Entsagung die durchaus von Abneigung und Ekel begleitet sein kann und also den starken Willen zur Befreiung kennzeichnet und die starke Überzeugung, dass die Sinnes-Fesseln voller Übel sind, bis hin zur schließlich gleichmütigen Entsagung. Und das Ganze auch in bunter Mischung, weil die Fesseln eben individuell ausgeprägt sind und evtl. bei jedem auch andere Gegenmittel effizienter sind.Grüße
TM -
Lauscher:TMingyur:
Nein, aber die Voraussetzung zur Zielerreichung bzgl. des Ziels das von Buddha gelehrt wurde
siehe Hier
TM,
Ich habe dein Zitat gelesen und auch die Erklärung darunter, also den nächsten Beitrag.
Bei mir steigt da eher Verwirrung. Da stimmt was nicht.
Vielleicht dein Verständnis?Lauscher:
Entsagung ist ziemlich am Anfang, wenn ein „Ringen“ zwischen das Verlangen und das Wissen (=Erkennen) um die Konsequenzen gibt.
Das ist die Vorbereitung zu rechter Entsagung, sozusagen die vorbereitende Übung des Anfängers, der in der Welt steht.Lauscher:
Es kommt ein Punkt wo man nicht mehr entsagen muss, da das Verlangen nicht mehr vorhanden ist. Das passiert wenn das Wissen (=Erkennen) in einem verankert ist.
Das ist die Entsagung der einsichtigen Abkehr & Ernüchterung. Die Ursachen der Befreiung. Das bedeutet nicht, dass es einen Rückfall gibt, sondern dass das was unter der vorbereitenden Übung absichtsvoll praktiziert wurde dann spontan und quasi "natürlich zwanglos" verläuft. Es gibt keine Sinnesfreuden mehr ... (was natürlich Sex und meditative Erfahrungen mit einschließt) und keine Leidenschaften.Grüße
TM -
Lauscher:Alles anzeigenTMingyur:
Was lernen sie?
Wenn sie nicht Entsagung lernen, dann lernen sie nichts ... nichts was wirklich brauchbar ist.
Ist "Entsagung" das Ziel?Nein, aber die Voraussetzung zur Zielerreichung bzgl. des Ziels das von Buddha gelehrt wurde
siehe Hier
Wenn man aber ein anderes Ziel als das, das von Buddha gelehrt wurde, vor Augen hat, dann kann man natürlich auf Entsagung verzichten.
Grüße
TM -
Was lernen sie?
Wenn sie nicht Entsagung lernen, dann lernen sie nichts ... nichts was wirklich brauchbar ist.
Grüße
TM -
Lauscher:Alles anzeigenTMingyur:
Man muss nur mit rechter Ansicht den Anweisungen des Buddha folgen. Deswegen sind die Worte von tigle vielleicht gut gemeint, aber sie sind wohl nicht zielführend, sondern lenken mit größter Wahrscheinlichkeit in die falsche Richtung. Wenn man es versteht sie mit den Worten des Buddha zu integrieren, v.a. denen die auf Entsagung zielen, dann mag das anders aussehen.Grüße
TM
Ist gut, TM. >Da ist keiner, der sich irren oder nicht irren könnte?< hmmm . . .
Ne, scheint nicht danach - das hast du noch laaaaange nicht verwirklicht.Wie gesagt: ich verwirkliche meine Angebote. Wenn du sie nicht annimmst, ist das auch okay.
Grüße
TM -
Lauscher:TMingyur:
Da ist keiner, der sich irren oder nicht irren könnte.
Wenn der Satz aus dem Erkennen kommt, dann hast du wirklich was gewonnen.
Man muss nur mit rechter Ansicht den Anweisungen des Buddha folgen. Deswegen sind die Worte von tigle vielleicht gut gemeint, aber sie sind wohl nicht zielführend, sondern lenken mit größter Wahrscheinlichkeit in die falsche Richtung. Wenn man es versteht sie mit den Worten des Buddha zu integrieren, v.a. denen die auf Entsagung zielen, dann mag das anders aussehen.Grüße
TM -
Lauscher:TMingyur:
Ich mache hier nur Angebote und bestehe auf nichts.
kann es sein, dass du dich irrst, oder kann es nicht sein?Da ist keiner, der sich irren oder nicht irren könnte.
Grüße
TM -
Lauscher:
Ohne deine Meinung als solcher in Frage zu stellen – kann es sein, dass du dich irrst, oder kann es nicht sein?
Ich mache hier nur Angebote und bestehe auf nichts.Grüße
TM -
Dorje Sema:
Weißt Du TMingyur es verhält sich so:
Weißt du, Dorje Sema, tatsächlich verhält es sich so: Entweder man wird zum Sklaven von Vajrayana oder man befreit sich davon.
Und obgleich es da keinen gibt, der Sklave werden oder sein könnte, ist das das wirklich Esoterische daran: Dass es diese Vajrayana-Versklavung tatsächlich gibt.
Und du verstrickst dich immer tiefer darin, mit jedem Male mit dem du insistierend hier deine Ansichten vertrittst. Das hinterlässt Spuren, die loszuwerden dir mit jedem Male schwerer fallen kann (leichter wird's sicher nicht).Grüße
TM -
Lauscher:
...ich hätte es nicht belächelt.
Klar weil du drauf stehst ... auf Esoterik ... als eingefleischer Nondualist
Grüße
TM -
Oh wie schön ... Esoterik. sonst wäre es nicht das tibetische Forum.
Grüße
TM -
Tja ... der sprachliche Ausdruck ist etwas gewöhnungsbedürftig
Grüße
TM -
thigle:
...es wohl nie, Guru Padmasambhava.. (Bezug-nehmend auf die vergangene wie aktuelle wie wahrscheinlich auch zukünftige 'Dzogchen-Szene', wenn nicht bald ein Um-denken stattfindet. Doch weil ich nicht destruktiv sein möchte, ein konstruktiver Text, der trotz allem auf subtilste Weise ab-rechnet).
Ach vergiss es doch, was ist das denn i Vgl. zur Lehre des Buddha? Ahja ... bei denen die dem Buddha-Dharma folgen, da gibt es keine "Szene" ... Buddha-Dharma ist weder hipp, noch top noch flop ... das ist einfach.
Grüße
TM
