Beiträge von Grund im Thema „Lüge im Alltag aus buddhistischer Sicht“

Lauscher:

Kusala:

Welche meinst Du?
Ein Arahant wird nicht mehr lügen.

Arahnt wir so sprechen, dass die Zuhörer ihn verstehen, also passend.

Hier scheint eine Verwechslung von "Buddha" und "Arhat" vorzuliegen.

Grüße
TM

Kusala:

Ich empfehle M. 135 und M. 136

Zusammenfassung:
Wer lügt und betrügt wird auch selber belogen und betrogen (als Ernte)

Ich denke, das kann man nachvollziehen ohne in die Tiefen metaphysischen Karmas absteigen zu müssen und sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Das ist beobachtbar.

Ähnlich heißt es woanders: Wer Gewalt säht wird Gewalt ernten. Auch das ist beobachtbar.

Grüße
TM

hedin:

Nach dem was ich bisher gelesen habe, wäre es heilsam, die Frau noch mal aufzusuchen, sie wegen meiner Lüge um Entschuldigung zu bitten und ihr die Wahrheit zusagen. Als Folge wäre die Frau dann sprichwörtlich zu Tode betrübt und ich hätte meiner buddhistischen Pflicht genüge getan.

Und hier sprichst du die Wahrheit?

hedin:

Eine andere Möglichkeit wurde auch schon angesprochen, nämlich einem Thema, das eine Lüge nach sich ziehen könnte, auszuweichen, sich also etwas diplomatisch zu verhalten.

Ist wohl die Methode der Wahl.

hedin:

Da frage ich mich allerdings, ob das nicht auch eine Art von Lüge wäre.

Eine "Art von Lüge" ... gegen derartige diffuse Verdinglichungen von bloßen Wörtern auf der Grundlage von "Gefühl" ist hin und wieder so etwas wie eine Definition hilfreich.

Grüße
TM

Zitat

8.
„Ebenso, Prinz, Worte, die der Tathàgata als unwahr, falsch und nicht nützlich erkennt, und die auch anderen unwillkommen und unangenehm sind: solche Worte äußert der Tathàgata nicht.

Worte, die der Tathàgata als wahr und richtig, aber nicht nützlich erkennt, und die auch anderen unwillkommen und unangenehm sind: solche Worte äußert der Tathàgata nicht.

Worte, die der Tathàgata als wahr, richtig und nützlich erkennt, aber die anderen unwillkommen und unangenehm
sind: für den Gebrauch solcher Worte kennt der Tathàgata den richtigen Zeitpunkt.

Worte, die der Tathàgata als unwahr und falsch erkennt, aber die anderen willkommen und angenehm sind: solche Worte äußert der Tathàgata nicht.

Worte, die der Tathàgata als wahr und richtig, aber nicht nützlich erkennt, und die anderen willkommen und angenehm sind: solche Worte äußert der Tathàgata nicht.

Worte, die der Tathàgata als wahr, richtig, und nützlich erkennt, und die anderen willkommen und angenehm sind: für den Gebrauch solcher Worte kennt der Tathàgata den richtigen Zeitpunkt.

Warum ist das so? Weil der Tathàgata Mitgefühl für die Wesen hat.“

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m058z.html

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Grüße
TM

GaliDa68:

Mir ist nicht klar, warum es so schwer zu verstehen ist, dass Lügen bisweilen den Menschen mehr helfen als die Wahrheit.

Ein Beispiel:
Wenn mir jemand etwas Schlimmes angetan hat und er bittet mich auf seinem Sterbebett um Verzeihung, dann werde ich immer Ja sagen, auch wenn ich in dem Moment noch voller Wut und Rachegedanken bin. Das ist natürlich eine faustdicke Lüge. Aber ich würde ihn nicht in dem Gedanken sterben lassen, ich hätte ihm nicht verziehen. Denn dieser Zeitpunkt wäre einmal gekommen, nur wäre der Betroffene schon tot gewesen und ich hätte es ihm nicht mehr mitteilen können. Und selbst wenn der Zeitpunkt in meinem Leben nicht gekommen wäre, weil ich es nicht geschafft hätte, dann hätte ich wenigstens nett sein und mein Ego einen Moment zurückstellen können.

Nicht überzeugend, weil Wut und Rachegedanken nicht mit dieser Rücksichtnahme zusammenpassen. Entweder oder.

GaliDa68:

Noch ein Beispiel:
Wenn in meinem Job mal was schiefgeht, dann kann ich dem Kunden nicht immer die Wahrheit sagen. Nicht einmal, weil ich ihn verlieren würde, sondern weil er den Grund einfach nicht verstehen könnte. Es würde zu Diskussionen, Misstrauen und einem Eklat führen, da die wenigsten Kunden eine Ahnung von der Sache haben. Also verschweige ich es ihnen oder gebe Gründe an, die sie verstehen können. Mehr ist nicht wichtig. Ich kann auch nicht jedem Kunden, der mit selbstgemachten Sachen zu mir kommt sagen: "Himmel, das sieht aber Sch… aus!" Er will es so, ihm gefällt es. Woher nehme ich das Recht meinen Senf dazu zu geben?

Nicht überzeugend. Wenn Lügen zur Tätigkeit gehört, dann handelt es sich um unrechten Lebenserwerb. Das "Himmel, das sieht aber Sch… aus!" ist harsche Rede und deshalb unrecht, rechtfertigt aber nicht die Lüge.

GaliDa68:

Noch ein Beispiel:
Jemand hat ein neues Gewand an. Mir gefällt es absolut nicht. Der Mensch sieht schrecklich damit aus. Soll ich das rausprusten oder den Mund halten? Wenn er sagt: "Guck mal, mein neues Kleid. Oh, es ist sooo hübsch, gel!" Soll ich sagen: "Ja" oder "Schöne Farbe" oder "Schöne Volants" oder soll ich sagen "Es ist schrecklich."

Nicht überzeugend. Nein, aber du sollst ehrlich sein. Wenn du gefragt wirst und es gefällt dir nicht, dann sag es. Dass Geschmäcker relativ sind, sollte jeder wissen, kannst es aber dazu sagen. Du gewöhnst dir sonst nur an zu lügen um zu gefallen.

GaliDa68:

Und so kennen wir alle unzählige Beispiele.

Die allesamt nicht überzeugend sind und zu denen die Motivation zu erforschen ist, statt sich Lügen schönzureden.

Grüße
TM

hedin:

Mit "heilsam oder unheilsam" meinte ich nicht die Lüge als solches (Rede) sondern das karmische Ergebnis, welches aus der Lüge entstanden wäre.

Woher willst du das denn kennen?

hedin:

Die Frau hat sich aber richtig gefreut.

Rechtfertigt "Freude von anderen" Lügen?

Grüße
TM

mirco:

hedin:

Heilsam oder unheilsam ? Ich habe heute Morgen meiner Nachbarin (90 Jahre) Freude bereitet, in dem ich sie belogen habe.

Jede Handlung wirkt. Die des Lügens in diesem Fall in Dir.

Alles Gute

Hallo mirco

kannst du mal die Definition von "Lügen" gemäß dem Theravada Abhidhamma geben?

Grüße
TM

Lauscher:

TMingyur:

Die zugrundeliegenen Geistesgifte als Motivatoren sind Anhaftung/Begierde, Ablehnung/Hass oder Unwissenheit.

Wie wenn die Lüge NICHT aus den Geistesgifte als Motivation ausgesprochen wird?
Ist es möglich, oder unmöglich?

Mit dir ist es wirklich sehr schwer zu schreiben. Du liest und verstehst auf eine Art, dir mir sehr irrational erscheint.

Grüße
TM

Mal aus einer anderen Quelle

Zitat

Lügen

Die acht Grundlagen von Lügen sind das Gesehene, das Gehörte, das Unterschiedene und das Erkannte und die Gegenteile von diesen [das Nicht-Gesehen, Nicht-Gehörte etc].
Die Bezeichnung "Lügen" ist dann gültig, wenn der Adressat einer Lüge die Bedeutung der Lüge verstanden hat.

Eine Lüge bedeutet die unwahre Darstellung von etwas als etwas das man gesehen hat, wenn man es tatsächlich nicht gesehen hat oder die unwahre Darstellung von etwas als etwas, das man nicht gesehen hat, wenn man es tatsächlich gesehen hat etc. [Hören etc. analog].

Die zugrundeliegenen Geistesgifte als Motivatoren sind Anhaftung/Begierde, Ablehnung/Hass oder Unwissenheit.

Lügen kann durch Sprache oder aber durch Geste geschehen. Lüge bleit Lüge unabhängig davon, ob man für sich selbst oder für andere lügt. Einen anderen zur Lüge anstiften ist als ob man selbst gelogen hätte.

Lügen wird vollkommen durch das Verstehen eines anderen. Wenn niemand den Inhalt einer Lüge versteht, dann ist das Aussprechen einer Lüge der Kategorie "sinnlose Rede" zuzuordnen.

Frei aus dem Lamrim

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Grüße
TM

Onda:

TMingyur:

... dann verweise ich auf die Schriften, weil sie nicht mehr leben, die Verständigen

...die verständigen Buddhisten sind also alle mausetot?....

Miss-verständige Buddhisten gibt's viele, v.a. heutzutage nimmt deren Zahl scheinbar immer mehr zu. Einen verständigen Buddha gabs in unseren Zeitalter nur einen. Aus dessen Lehrrede als Schrift hast du übrigens zitiert ... schön dass die Worte des Verständigen aufgeschrieben wurden und als Schriften verfügbar sind, nicht war?

Grüße
TM

Onda:

“Geht Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters!
Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: "Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden", dann o Kálámer, möget ihr sie aufgeben."

Wenn du jetzt fragst, wo denn die Worte der Verständigen zu finden sind, dann verweise ich auf die Schriften, weil sie nicht mehr leben, die Verständigen (bzw. der Verständige, der Buddha).

Grüße
TM

Onda:

TMingyur:

[

Nicht notwendigerweise, aber Behauptungen müssen eben aus den Schriften begründbar sein.

Nein, Behauptungen sollten durch eigene Erfahrung nachvollziehbar werden. Die steht über allen Schriften.
Onda

Wenn du die Behauptung nur für dich machst, gerne. Aber wenn du sie hier reinschreibst, dann nicht.

Grüße
TM

GaliDa68:

schwierig wird es, wenn jemand mit einer kontroversen Ansicht auf die selbe Frage auch mit "Ja" antworten würde.

Das ist eigentlich nicht schwierig, denn man frage zuerst: auf welche Schriften bezieht er sich und dann kann man entscheiden, ob man diese Schriften überhaupt anerkennt und wenn ja, diese inspizieren, was denn tatsächlich drin steht.

GaliDa68:

Dann stellen sich mir folgende Fragen:
Gibt es mehrere Wahrheiten?

Es gibt richtige Ansicht und falsche Ansicht.

GaliDa68:

Meinte der Buddha mal dies mal das?
Wessen Verständnis ist das schon am weitesten vorgedrungene?
Wie sollen wir umgehen mit der Vielfalt der Wahrheiten im Allgemeinen?

Deine Verwirrung rührt nur daher, dass ihr im tibetischen Buddhismus zusätzliche Schriften hinzugefügt habt.

GaliDa68:

Der Buddha kann nicht mehr als Schiedsrichter fungieren. Wer bestimmt also, was die richtige Interpretation der Aussagen Buddha ist?

Der Praktizierende mitttels der eigenen Erfahrung.

GaliDa68:

Wer meint, dass er den Buddha richtig verstünde, der sagt damit automatisch, die anderen würden Buddha nicht richtig verstehen.

Nicht notwendigerweise, aber Behauptungen müssen eben aus den Schriften begründbar sein.

GaliDa68:

Ich gebe offen zu, dass ich den Buddha bestimmt noch nicht verstanden habe, vermutlich nicht einmal ansatzweise.

Bei der Vielzahl von Buddhas die ihr habt, wundert das nicht.

GaliDa68:

Wenn jemand der Überzeugung ist, er habe den Buddha verstanden, dann frage ich mich jedoch, warum er seine Zeit in einem Form vergeudet?

Es handelt sich um eine effiziente Praxis ... meiner Erfahrung nach.
Wenn er den Buddha nicht verstanden hat, meinst du hier kann er ihn verstehen lernen? Meinst du das im Ernst?

Grüße
TM

Lauscher:

Nur mit dieser Einstellung von: >Ich habe es verstanden, du nicht<

Wo steht das? Bitte zitieren ...

Ich sehe nur, dass dich irritiert, wie ich auf deine Beiträge die du an mich adressiert hast, geantwortet habe, ...

Ich kann dir deine Irritation nicht abnehmen, schon gar nicht indem ich dir so antworte wie du es gern hättest.

Grüße
TM

GaliDa68:

Die konkrete Frage lautete: Wem gegenüber bist Du ehrlich? Wem gegenüber legst Du Rechenschaft ab?

Oh Verzeihung, die ähnlich formulierte Frage weiter oben hatte ich offensichtlich missverstanden. Jetzt habe ich den Faden wieder ... du spielst auf meine Bemerkung mit dem Selbst an.

Dein Wortlaut war:"Die Grundlage für alles ist für mich die Ehrlichkeit mir selbst gegenüber."
Mein Kommentar: "Na ja, wenn jemand seinem Selbst gegenüber ehrlich sein will ... was kann da schon bei rauskommen?"
Und deiner dann: "Wem gegenüber ist denn der werte TMingyur ehrlich?"

Ich muss sagen, dass mir die Beantwortung sehr schwer fällt ... Ich probiere aus und versuche mir vorzustellen wie es wohl ist und empfunden würde, wenn ich vollster Überzeugung sagen oder denken würde "Ich bin mir selbst gegenüber ehrlich". Ich scheitere daran, dass ich mir diese Überzeugung nicht vorstellen kann, weil die Frage auftaucht: Was ist die Referenz von "mir selbst gegenüber"? Alles worauf ich referenzieren könnte, stammt nicht von mir. Da ist nichts, was als Referenz für "Ehrlichkeit" dienen könnte, was ich nicht "von außen" übernommen hätte.

Und die Aussage "Ich bin mir selbst Rechenschaft schuldig" kann ich so nicht gelten lassen. Wenn dann so: Ich habe die Folgen von meinem Tun zu verantworten und zu akzeptieren.

Grüße
TM

Lauscher:

Lauscher:

Bist du dir sicher, dass du die Lehrreden RICHTIG verstanden hast?

TMingyur:

Ja.

TM, wenn deine Antwort >ja< ist, dann erkenne ich keinen Raum mehr für gleichberechtigter Austausch, so meine Ansicht.
Da bleibt mir, mit Respekt zu dir, nur noch weiter zu gehen.

"Gleichberechtigt", was ist das hier? Doch so: Jeder hat hier die gleiche Berechtigung etwas zu schreiben, sofern bestimmte Rahmenbedingungen eingehalten werden und weitere Bedingungen zutreffen. Von dieser Berechtigung macht jeder, der hier etwas schreibt, Gebrauch.

Auch hatte ich oben geschrieben: Die Ebenen von "verstehen" sind vielfältig. Wenn also das "Ja" vielleicht impliziert, dass es sich um etwas Abgeschlossenes handeln könnte, so ist dies natürlich nicht der Fall. Warum? Weil Erfahrung zu einer stetigen Modifikation des Verstehens führt. "Modifikation" heißt aber nicht, dass sich etwas gänzlich umdrehen könnte, dass also etwas das heute als richtig erkannt wird, morgen als falsch erkannt werden würde. Modifikation bedeutet, dass die Bedeutungsnuancen von "richtig" sich verfeinern und das kann die Folge haben, dass "richtig" erweitert oder aber auch eingeschränkt wird.

Grüße
TM

GaliDa68:

Lieber Mingyur,

ich erkenne, dass Du Dich weigerst meine ernstgemeinte Frage nach Deiner Kontonummer und Deiner PIN zu beantworten.

Du hast ganz recht erkannt, dass ich deiner Bitte nicht nachkommen werde.

GaliDa68:

Ich wollte Dein Geld abheben, Deinen Dispo ausreizen und das Geld einem gemeinnützigen Zweck zukommen lassen. Die Bescheinigung hätte ich Dir zukommen lassen. So viel zu meiner Ehrlichkeit.

Ich würde empfehlen, Geben mit "eigenem" zu üben.

GaliDa68:

Auf eine Beantwortung meiner Fragen zu konkreten Dingen verzichtest Du.

Aus dem von mir Geschrieben könnte (nicht "müsste") erkennbar sein warum. Wie du im Kontext von Phantasie von "konkreten Dingen" sprechen kannst, entzieht sich meinem Verständnis.

Grüße
TM

TMingyur:

Weil Handlung und Vorstellung nicht identisch sind, so wie auch die jeweilige Situation und alle wirksamen Begleitumstände in denen Handlung eintritt niemals vorhergesagt werden können.

Hier kommen wir dann zum sehr wichtigen Thema von Verpflichtungen, den Schwüren, Gelöbnissen und Versprechen, die genau deswegen eine sehr wichtige Bedeutung im Buddhismus haben.

Grüße
TM

Vielleicht sollte man mal verdeutlichen, dass eine gedachte Handlung keine Handlung ist und dass auf der Grundlage von Phantasien kein Handeln vorhergedacht werden kann, welches dann auch eintritt.

Ein einfaches Beispiel sind z.B. Vorsätze. Wie häufig werden Vorsätze gefasst dies oder jenes zukünftig zu tun oder nicht zu tun und dann werden sie aber nicht eingehalten.
Warum ist das so?
Weil Handlung und Vorstellung nicht identisch sind, so wie auch die jeweilige Situation und alle wirksamen Begleitumstände in denen Handlung eintritt niemals vorhergesagt werden können.

Grüße
TM

GaliDa68:

Wem gegenüber ist denn der werte TMingyur ehrlich?

Knochensack

Wem gegenüber ist der denn unehrlich und womit ist er unehrlich?

Grüße
TM

Lauscher:

TMingyur:

Ja.

Dann verbeuge ich mich kurz vor dir und gehe den Weg weiter.

Bloß keine pathetisch-rhetorischen Gesten. Die Ebenen von "verstehen" sind vielfältig.

Grüße
TM

GaliDa68:

Die Grundlage für alles ist für mich die Ehrlichkeit mir selbst gegenüber.

Na ja, wenn jemand seinem Selbst gegenüber ehrlich sein will ... was kann da schon bei rauskommen?

Grüße
TM

Lauscher:

Bist du dir sicher, dass du die Lehrreden RICHTIG verstanden hast?

Ja.

Lauscher:

Und wenn du sie richtig verstanden hast, wieso bist du nicht erleuchtet?
Oder bist du erleuchtet?

Ich weiß nicht was "Erleuchtung" sein soll. Der Weg ist auf jeden Fall eine Sache der Übung.

Lauscher:

TMingyur:

Das siehst du falsch. Meine Antwort ist informierte Antwort im Kontext des Weges der zur Befreiung führt und deswegen ist sie nicht nur "Meinung".

>Informierte Meinung<, ist immer noch, NUR >Meinung<

Ich schrieb "informierte Antwort", ich schrieb nicht "informierte Meinung".

Lauscher:

WISSEN, ist was ganz anderes.
Hättest du GEWUSST, dann hätte ich es GESPÜRT und die Wahrheit deiner Aussage erkannt.

Nein, es ist anders: Hättest du gewußt, dann hättest du verstanden.

Grüße
TM

GaliDa68:

Das ist keine Spekulation. Du wolltest immer die Wahrheit sagen.
Also, sag die Wahrheit.
Aber wir können es auch konkret machen: Gebe mir die Adresse Deiner Verwandten, desweiteren deine Kontonummer und Deine PIN. Hier und jetzt. Steh zu Deinem Wort.

Natürlich sind die Worte eine Spekulation von dir. Es geschieht mir ja nicht und es geschah noch nie so etwas. Mein Handeln ist doch kein gedachtes Handeln und mein Handeln geschieht auch nicht auf der Grundlage von Phantasien sondern dem was tatsächlich ist.

Grüße
TM

GaliDa68:

Nun, wenn ein stadtbekannter Räuber und Kindsmörder Dich um Deine Adresse, Deine Kontonummer, Deine PIN bäte und noch um den Aufenthalt Deiner Kinder, würdest Du ihm die Wahrheit sagen?

Knochensack

Ich habe drauf gewartet, bis das erste Spekulationsspielchen kommt. Mit solchen Gedankenkonstruktionen rechtfertigen die fehlgeleiteten Bodhisattvajünger üblicherweise alles, von Lügen, Morden, Saufen und Hurerei ... es gibt nichts Falsches für das es ihnen nicht gelingt eine Rechtfertigung zu phantasieren.

Der Buddha lehrt nicht den Weg der Spekulation. Den gibts nur bei den Mahayanisten.

Grüße
TM