Beiträge von xxx im Thema „Tathagatha-garbha oder Buddhanatur“

    Lieber Dorje


    Ich kann zu einem gewissen Grad nachvollziehen weshalb die Wahrheit in zwei Teile getrennt wird, obwohl ich nach wie vor der Meinung bin es gibt nur eine Wahrheit, eine Weisheit, eine Wirklichkeit und ein Bewusstsein.


    Geshe Thubten Ngawan,offenbar ein Freund tantrischen Techniken, verwirrt mich ein bischen mit seiner Begriffsvielfalt, Weisheit, Wirklichkeit, Wahrheit und Bewusstsein welche er auf den ersten Seiten seines Vortrags unterschiedlich definiert.


    Wir Menschen, die wir im Samsara feststecken, nehmen im Normalfall die konventionelle Wirklichkeit gegenständlich war, da uns die fünf Skandhas diese Illusion vermitteln. Im Alltag funktioniert das ganz gut und wir kommen damit zurecht.
    Die Welt gegenständlich wahrzunehmen ist eine vereinfachung der Wirklichkeit und erweist sich als äusserst praktisch. Wenn man Hunger hat genügt es einen Apfel als Apfel wahr zu nehmen und nicht als komplizierte Abfolge interaktiver Prozesse.
    Durch Meditation und üben kann es uns gelingen, die Illusion der Gegenständlichkeit zu durchschauen und dadurch das Nicht-Selbst aller Phänomene zu erkennen. Dies gelingt nur, wenn wir lernen nicht mehr gegenständlich, sondern in Prozessen, in Beziehungen zu denken. Wir nehmen die Dinge dann nicht mehr mit einem Selbst als selbständiges wahr - sie verlieren quasi ihren unveränderlichen Wesenskern, sondern als Prozesse, die bedingt entstehen und sich andauernd verändern. Auf diese Weise gelingt es anatta zu erfahren.


    Was für den Apfel gilt, gilt natürlich auch für uns selber. Im Normalfall nehmen wir uns als eigenständiges Wesen mit unveränderlichem Wesenskern wahr, was eben nicht so ist. Auch wir in der Illusion eines Selbst lebend sind eigentlich nicht viel mehr als ein bedingt entstehender sich dauernd verändernder Prozess. Sowohl körperlich wie geistig. Eben anatta.


    Ist dies die endgültige Wahrheit ? Keine Ahnung, wahrscheinlich nicht. Aber bis hierher dürfte Buddha etwa gekommen sein mit seinen Gedanken.


    Nun wichtiger als diese "Theorie" ist jedoch die Praxis die uns Buddha lehrte. Zu meinen die "Wahrheit" zu kennen reicht ja bei weitem nicht aus um Buddha, ein Mensch mit vollkommenem Mitgefühl, zu werden.
    Gruss Bakram

    accinca:


    Solange da kein Konsens herrscht kann man sich in solchen Diskussionen nur verzetteln.


    Lieber Accinca


    Es ist ja gerade mein Ziel in solchen Diskussionen einen Konsens zu finden. Es bringt mich ja nicht weiter über Dinge zu debbatieren die (mir) eh schon klar sind.


    Gruss und gute Nacht

    Lieber Dorje


    vielleicht ist es besser den Diskussionsfaden wieder etwas zurückzuspuhlen um nicht in eine Sackgasse zu geraten. Stein des Anstosses scheint folgendes zu sein:

    Zitat

    Bakram: Die Unterteilung in zwei Wahrheiten ist eigentlich unnötig da die eine Teil der Anderen ist.


    Antwort:


    Zitat

    Dorje: Seit wann bringt Licht Dunkelheit hervor, obgleich taghelles Licht ohne nächtliche Dunkelheit nicht denk und Vorstellbar wäre ?


    Ich verstehe Deinen Gedankengang "Licht und Dunkel" in Bezug auf "conventional truth" und "ultimate truth" nicht ganz.


    Ich wollte ausdrücken, dass es eigentlich keinen Sinn macht zwei verschiedene Wahrheiten zu unterscheiden. Bei "conventional truth" und "ultimate truth" handelt es sich meiner Meinung nach lediglich um zwei verschiedene Aspekte ein und derselben Wahrheit. Wobei "ultimate truth" umfassender ist oder weiter geht als "conventional truth", welche in ihr enthalten ist. Oder mathematisch ausgedrückt "conventional truth" ist eine Teilmenge von "ultimate truth".


    Etwas anders, aber im selben Sinn, wird dies ausgedrückt im oben velinkten Artikel aus der Stanford Enzyklopädie (Candrakriti. Kap 4.2.2. Schluss des 3. Absatz):


    "....Third, he [Candrakriti] says that ultimate truth is the first nature of the two natures of things found by perception of reality. This means ultimate truth is the ultimate nature of all conventionally real things. For they all have an ultimate nature corresponding to ultimate truth, just as they have conventional nature corresponding to conventional truth"


    In diesem Sinne könnte man, zugegeben etwas abgehoben, "Conventional truth" auch als dem Samsara entsprechende und "UItimate truth" dem Nirvana entsprechende Wahrheit bezeichnen, was bedeuten würde, dass bei uns im Samsara immer auch, zumindest ein Teil, Nirvana vorhanden wäre. Hier würde sich der Kreis wieder zum Tathagatha-garbha-Gedanken als in allen Wesen möglich vorandene, noch zu verwirklichende Verbindung zwischen Samsara und Nirvana wieder schliessen.


    Gruss Bakram

    Lieber Accinca


    Da hast Du natürlich auch recht. Das Lotus-sutra worum es hier geht hält sich nicht strikt an den Palikanon. Dennoch ist es in viele buddhistische Schulen eingeflossen.


    Kopie aus Wiki:
    "Im Gegensatz zu früheren Lehren des Buddha, wie sie im Pali-Kanon beschrieben sind, legt es den Schwerpunkt nicht auf das Streben nach Heiligkeit (Arhatschaft) und Befreiung des Geistes von allen Anhaftungen was zum „endgültigen Verlöschen“ im Nirwana führt, sondern strebt die Erlösung der Menschen ohne Ausnahme an, die beim Einzelnen ansetzt. Dazu bedarf es „geschickter Mittel“ (upaya kaushalya), wie sie im 2. Kapitel und in den bekannten Parabeln und Gleichnissen vom „brennenden Haus“, vom „verlorenen Sohn“, von den „Pflanzen“, vom „versteckten Juwel“, von den “vergifteten Söhnen“ und von der „Drachenprinzessin“ formuliert sind. Das Lotos-Sutra bringt die Chance jedes Menschen zum Ausdruck, sein eigenes Leben und sein Schicksal selbst bestimmen und auf den Weg der „Leidfreiheit“ lenken zu können."


    Allerdings ist es für uns nicht möglich zu erfahren was Buddha denn wirklich genau gelehrt hat. Auch wenn man sich strikt an den Palikanon hält, kann man nicht sicher sein ob dies Buddha wirklich gelehrt hat, da er ihn ja nicht selber verfasst hat.


    Mein ursprünlicher post, sollte nur eine Anregung sein, die Sache mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.


    Gruss Bakram

    Lieber Accinca


    So wie ein Ei kein Huhn ist, so ist ein Tathagathagarbha kein Buddha.
    Ausserdem handelt es sich hier lediglich um ein Konzept, eine Vorstellung. Es stellt sich weniger die Frage ob es wahr ist als vielmehr ob es heilsam ist, gute Frucht bringt.


    Gruss Bakram

    Erdmaus
    Genau aus diesen Gründen wurde das tathagathagarbha-sutra gemäss oben verlinktem Vortrag ja bereits früher als unbuddistisch gebrandmarkt.


    Anicca und Erdmaus
    Tathagathagarbha ist ja eher als Buddhakeim zu interpretieren und nicht als vollkommen erblühte Buddhanatur. Ob der Keim aufgeht, wächst und zur Blüte kommt hängt eben von Ursachen und Wirkungen (bedingtes Entstehen) ab. Sogesehen ist eine mögliche Blüte der Budddhanatur nicht etwas, dass von aussen an die Wesen herantritt sondern eher ein durch bedingtes Entstehen verursachtes inneres Wachstum eines quasi allen Wesen bereits innewohnenden Potentials.


    Man mag sich nun fragen wo den dieser Keim den herkommt. Darüber lässt sich eben nur spekulieren, was ja nichts bringt. Vergleichbar wie die Frage was zuerst war das Huhn oder das Ei.
    Allerdings könnte hier ev. die Wiedergeburt idas Rätsel lösen.Vielleicht ist es ja dieser Buddhakeimling der solange in den Wesen wiedergeboren wird bis er in voller Blühte erstrahlt ? Wer weiss .... alles nur Spekulation.


    Gruss Bakram

    Lieber Dorje


    Dunkelheit ist wie ein Gefäss, welches angefüllt ist mit Licht (und Anderem), oder auch nicht, dann ist es eben Leer.



    Detong: Habe gegoogelt: http://www.lama-ole-nydahl.de/fragen/?p=190 , http://www.buddhismus-heute.de…e__43.position__0.de.html


    Vielleicht habe ich mich zu oberflächlich damit befasst, vielleicht auch deswegen , weil ich mich von Vorurteilen oder einem Gefühl von Antipathie leiten liess, wie Du am Schluss Deines post ja treffend bemerkt hast.


    Auf Deine Entgegnung hin werde ich mich vielleicht nochmal damit befassen. Ich zweifle allerdings daran, dass die Leere mit Mitgefühl vereint ist, sonst wäre sie nicht mehr Leer.
    Allerdings muss man berücksichtigen, dass wir diese Leere als Menschen zu erfassen versuchen und sie deshalb aus einer - oft unbewusst- anthropozentrischen Perspektive betrachten.
    Hier kommen wir wieder zum Tathagatha-garbha. Dieses Mittgefühl ist nämlich nicht mit der Leere an sich verbunden sondern Ausdruck der Verbindung des Menschen mit der Leere. Ich würde deshalb, allein aus meinem eigenen Verständnis heraus mal wagen zu postulieren, Detong ist das Produkt der Verbindung des Menschen mit der Leere. Was insofern wieder Sinn ergäbe, da Buddha selber sagte einzig der Bewusstseinszustand Mensch führe aus Samsara heraus.(Im gegensatz zu Deva und Asuras, deren herausragende Eigenschaft ja das Fehlen von Mitgefühl ist)


    In diesem Sinne find ich eine Meditation auf sein eigenes tathagatha-garbha sinnvoller als auf den Lehrer. Man kann auf den Lehrer ja alle möglichen Arten von Gefühlen entwickeln: Stolz, Bewunderung, Zuneigung etc.


    Gruss Bakram

    Lieber Dorje


    Danke für Deinen Link, er war in der Tat sehr befruchtend und nicht nur er.
    Folgendes möchte ich hierzu bemerken:


    Die Unterteilung in zwei Wahrheiten ist eigentlich unnötig da die eine Teil der Anderen ist.
    Shetong und Rangtong ist das Gleiche. Der scheinbare Unterschied liegt darin ob man von "aussen" oder von "innen" her betrachtet.
    Anstatt den Mond im Spiegel des Sees zu betrachten, kann man (die nötige Kopfbeweglichkeit vorausgesetzt) ja auch einfach den Kopf nach oben richten.


    Was ich vom Konzept "Detong", halte willst du wissen ?
    Mit Verlaub, es handelt sich um esotherischen Bullshit. Es dient in erster Linie dazu die Leute im Samsara bei Laune (und beim Lehrer) zu halten respektive dort zu binden. Ein spirituelle Entwicklung ist damit nicht mögich, im Gegenteil.
    Hier würde ein Anhaften ans Tathagata-Garbha Modell einiges wertvollere Frucht hervorbringen.
    Nun dieser. sagen wir westliche Franchising-Buddhismus erinnert mich eh ein wenig an Mc Donalds mit seinen ungesunden und nicht sättigenden Kinderüberraschungen. Aber wers mag soll Freude daran haben, ich will sie keinem vermiesen. Aber das ist meine persönliche subjektive Ansicht.


    Gruss und Dank


    Bakram

    Liebe Fomis


    Ich bin auf eine interessante buddhistische Lehre gestossen, welche mich spontan anspricht.


    Die Lehre vom Buddha-Samen (Buddhanatur) in allen Wesen. Danache schlummert in jedem Wesen ein Buddha, also auch in uns allen, welcher jedoch nicht ohne weiteres wahrnehmbar ist weil er verdeckt wird von Konzepten etc.
    Erst wenn es dem Bewusstsein gelingt diese Konzepte, Anhaftungen, Triebimpulse, Egoismen etc abzulegen erscheint ihm die Buddhanatur des Geistes. Ein Vorgang den man auch zweifelsohne als Erwachen bezeichnen kann.


    Die Buddhanatur ist nichts übernatürlich, esotherisches sondern eine nätürliche Anlage in jedem von uns und überhaupt in allen Wesen.


    http://www.buddhismuskunde.uni…xte/Bd4-K13Zimmermann.pdf


    Bakram