Beiträge von Mabuttar im Thema „Das lehre ich nicht ! ( Majjh.-Nik. 22. )“

Tja, was tun, wenn man nicht weiß, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht?

Interessant ist ja die Logik, dass selbst bei Nichtwissen über die Wiedergeburt, die Wiedergeburtslehre anzunehmen besser ist, als nicht anzunehmen

Diese Logik findet sich hier bei der Sutte "Die unbestreitbare Lehre" MN 60:

12. (B.3) "Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es eine andere Welt gibt, dann wird dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheinen. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine sittsame Person gelobt, als einer mit richtiger Ansicht, der die Lehrmeinung der Bejahung [2] vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt guten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt gelobt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in glücklichen Umständen, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheint. Er hat diese unbestreitbare Lehre richtig angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich in beide Richtungen erstreckt und die unheilsame Alternative ausschließt.'"

Gut, ob ein Buddhist wirklich auf Lob angewiesen ist, ist für mich strittig, allerdings hilft so eine langfristige Denkweise, sich im zweifelsfall doch eher für die Tugend zu entscheiden, wenn geprüftermaßen diese Handlung zu heilsamen Früchten führt.
Ich sehe, dass Ende der Wiedergeburten allerdings auch eher als Ende des "Ich-Bin" Dünkels, denn dann gibt es nicht "meine" Geburt, mein Altern, mein Tod, mein Bewusstsein, mein Werden und daher auch nicht "Mein" Enstehen/Werden, dies ist dann das Ende "Meiner" bedingten Entstehung und Meines Werdens und "Meiner" Welt.

Hm also wenn es immer Geburt gibt, dann gibt es ja immer Leben, also gibts ja gar kein Problem wir haben ewiges Leben

Und ich glaube Leben ist interessanter als Nicht-Leben. Schüttet da Buddha nicht das Kind mit dem Bade aus?

Quasie, wie löse ich meine Probleme? Ach wenn es mich nicht geben würde gäbs auch keine Probleme
Dabei suche ich ja ein Leben ohne Probleme, und ein Nicht-Leben wäre dann wiederum ein Problem.

Könntet ihr es mit eurem Gewissen vereinbaren, einen ewigen Lebensprozess auszuschalten ?

Und weil hier ja viele auf den tollen befreiten Geist setzen,
der soll ja auch Verlöschen nach der Vernichtung des Daseins.

Ist also Nirvana= Nicht-Sein ? Ok besser ausgedrückt , Nirvana = Nicht-Werden, Erstickung des Lebensprozesses ein, eine Verehrung des Nicht-Lebens, Ziel ewiges Tod sein, aber dann doch Todlos ?

Erreicht durch eigenes Handeln ?
Wird das Handeln etwa im Buddhismus vergöttlicht und verteufelt? Vielleicht nimmt man im Buddhismus das Handeln zu wichtig, es ist doch eher die Natur welche die Wesen formt, daher kann es in der Natur auch keine lang anhaltende Hölle geben sondern immer ein Gleichgewicht aus Glück und Leid.
Eine Tierart das im Lebenskreislauf /-kampf immer gewinnt wird zur Plage und nimmt sich seine Lebensgrundlage, Verlierer verlassen das Dasein, da es zur Hölle wurde die Angepassten bleiben so lange die Harmonie im Dasein ungefähr passt im Dasein, so ist jedenfalls zurzeit meine etwas daoistische Auffassung.

Ok, danke Erdmaus, werde drüber nachdenken, vielleicht mach ich mir dann meinen MN22 Buddhismus

@ Accinca ok, danke dir auch für den Input. Aber in MN22 geht es Buddha scheinbar weniger darum, das "lebendige Wesen" als Konzept zu verneinen, sondern sich eben von der Lehre, dass "Leiden endet nur mit dem Tod und eines Nie-Wieder-Geboren Werdens" (Ende der wiedergeburten) zu distanzieren.

Werd mal drüber schlafen
gute Nacht.

Und genau das ist mein Problem am Buddhismus, aber dieser Text MN 22 hat mir u. a. Hoffnung gemacht, dass es doch nicht so im Buddhismus ist

Oh Erdmaus bitte nicht falsch verstehen, es geht nicht ums töten von anderen Wesen, sondern um die Lehre der Vernichtung des Wesens, also die Selbstvernichtung im Sinne " Wenn ich nicht mehr lebe(oder geboren werde), dann ist mein Leiden beendet) "

Dagegen wendet sich der Text meiner Meinung nach. Normalerweise wäre nämlich Selbstmord dann der Ausweg. Nur der Wiedergeburtsglaube würde so jemanden davon abhalten, wenn er das Leiden beenden möchte. Denn für einen ewigen Selbstmord müsste er verhindern, dass er je wieder in Zukunft geboren wird.

Ok ich halte fest:
In der Welt gibt es noch allgemein Leiden => Das hat Buddha nicht erreicht/gemeint mit "das Leiden beenden"

Es geht um das persönliche Leiden. Wann hat Buddha die 3. Edle Wahrheit, das Nirvana erreicht? Lebend ?

Wer lebt, der hat Schmerz, altert, Sehnsucht.... aber Buddha war ja nicht aufzufinden, da er sich mit nichts identifiziert.
Also war da niemand der leiden konnte = Nirvana das Ende des Leidens.
Und das ist lebend zu erreichen.

SchlussfolgerungEin Nicht-Sein nach dem Tod ist nicht zu erreichen, da dort nichts ist, das Nicht-Sein erreichen könnte.
Also ist die Theravada-Interpretation, Leiden würde erst mit dem Aufhören einer neuen Geburt nach dem eigenen Tode aufhören, und damit mit der Vernichtung eines lebenden Wesens, Quatsch wogegen sich sogar Buddha im PK wehrt.

Der Text, das er solche Vernichtung des Wesens als Ziel nicht lehrte würde dazu passen, aber nicht zur heutigen Interpretation einiger Theravada Schulen, Oder ist dieser Text ein Widerspruch im PK?

Dann lehrt Buddha die Vernichtung des lebenden Wesens ? Weil dadurch auch dessen Leiden verlischt?

@ Erdmaus, danke für deinen Beitrag, was ist denn dann das buddhistische Ziel deiner Meinung nach ?

Ist dukha nicht etwas höchst subjektives ? Endet Leiden, wenn ich kein Leiden mehr "empfinde" ?

Ist das "Ende von Leiden" als primäres Ziel in Frage zu stellen ?
(Der Körper braucht z. B. Schmerz um gesund zu bleiben und zu merken wann Dinge geändert werden müssen, um Mit-Leiden zu können, Menschen zu verstehen und Leidmindernde Bedingungen zu schaffen.)

Nunja also mir macht gerade das "Vernichtung" oft Gleichgesetzt mit Nirvana wirklich Schwierigkeitein in der Buddha-Lehre.

Wenn es um die Vernichtung von Leiden geht bin ich dabei.

Aber wie in manchen Theravada Interpretationen es darum geht das "Übel" als das Leben selbst zu interpretieren und alles was entsteht = Dukha zu setzen, da komm ich nicht mit.

Klar alles Gestaltetes vergeht auch wieder und etwas Ungestaltetes kann nicht vergehen, da entdeckte Buddha schon die Entropie

Aber dieses "Nicht-Sein" wollen in der Zukunft ist klar mit der Wiedergeburtslehre verbunden.
Ziel ist also ein Jenseits des Nicht-Seins

Obwohl Buddha gerade nicht lehrte, sich zu fragen "Was werde ich sein" machten sich die Buddhisten nach Buddhas Tod das Ziel: "Keine Wiedergeburt nach dem Tod" also ein Jenseits-Ziel
anstatt in der Gegenwart glücklich zu werden und dem Leiden ein Ende zu setzen.
Gerade solche Texte mit "Das lehre ich nicht" sprechen zum glück eine andere Sprache.