Das lehre ich nicht ! ( Majjh.-Nik. 22. )

Wo Leben (eine Art der) Illusion ist, da gibt es auch keine Vernichtung des Lebens.

Es gibt zwar Lebewesen und Bewusstsein und solche Dinge, aber anders als wir sie wahrnehmen.

Auf grundlegendster Ebene ist alles Wahrnehmbare mit einer Fata Morgana vergleichbar. Unwissen führt zur falschen Wahrnehmung, Wissen zur richtigen...

Onyx9:

„ Was ich nicht lehre, dessen bezichtigen mich meine Gegner. Die Vernichtung des lebenden Wesens lehre ich nicht.“ ( Majjh.- Nik.22 )
Aus dem Vorwort von 1966 neu aufgelegter Ausgabe: 1922, Die Lehre des Erhabenen/ Goldmann
„… Diese beiden Gegensätze ( u.a. der Theorien von Dahlke und Grimm ) zeigen die Schwierigkeiten, die seit je in der Auffassung der Buddha-Lehre bestehen. Grimm und Dahlke konnten nicht zur Synthese gelangen, da sie nur die menschliche Denkkraft, den Denkakt, als beweisführend anerkannten, während die Synthese darin besteht, daß mit der Aufhebung des Leidens nicht nur die Erkenntnis, sondern in ebenso starker Weise ein Glückserleben verbunden ist.
Es ist so stark, daß der Hauptjünger des Buddha, Sâriputta, einmal ausrief: „Seligkeit, Seligkeit ist das Nibbâna.“. Auf die Frage, was denn da an Seligkeit sein könne, wenn es keine Empfindungen mehr gäbe, erwiderte er: „Gerade das ist die Seligkeit“ ( Anguttara-Nikâya IX,34 ). Solche Erlebnisse offenbaren die Synthese, die für den Denkakt und die Denkkraft des Menschen paradox ist und es solange bleiben muß, bis das Erlebnis verwirklicht wird, d.h. die Evolutionsreife dieses Erleben zur Selbstverständlichkeit werden läßt.“

Und wer einem solchen Vorwort über die angeblichen Schwierigkeiten
welche seit "je in der Auffassung der Buddha-Lehre bestünden" glauben
schenken möchte, der wird es sicherlich auch tun.

Nunja also mir macht gerade das "Vernichtung" oft Gleichgesetzt mit Nirvana wirklich Schwierigkeitein in der Buddha-Lehre.

Wenn es um die Vernichtung von Leiden geht bin ich dabei.

Aber wie in manchen Theravada Interpretationen es darum geht das "Übel" als das Leben selbst zu interpretieren und alles was entsteht = Dukha zu setzen, da komm ich nicht mit.

Klar alles Gestaltetes vergeht auch wieder und etwas Ungestaltetes kann nicht vergehen, da entdeckte Buddha schon die Entropie

Aber dieses "Nicht-Sein" wollen in der Zukunft ist klar mit der Wiedergeburtslehre verbunden.
Ziel ist also ein Jenseits des Nicht-Seins

Obwohl Buddha gerade nicht lehrte, sich zu fragen "Was werde ich sein" machten sich die Buddhisten nach Buddhas Tod das Ziel: "Keine Wiedergeburt nach dem Tod" also ein Jenseits-Ziel
anstatt in der Gegenwart glücklich zu werden und dem Leiden ein Ende zu setzen.
Gerade solche Texte mit "Das lehre ich nicht" sprechen zum glück eine andere Sprache.

Mabuttar:

Nunja also mir macht gerade das "Vernichtung" oft Gleichgesetzt mit Nirvana wirklich Schwierigkeitein in der Buddha-Lehre.

Nichts kann man jedenfalls nicht vernichten.

Zitat

Wenn es um die Vernichtung von Leiden geht bin ich dabei.

Leben bedeutet aber Leiden (einer der 4 edlen Warheiten). Solange es Leben gibt, gibt es auch Leiden. Daher kann das Ziel auch nicht die Vernichtung von Leiden sein, weil dies nicht ginge, ohne das Leben komplett zu beenden.

Und was nun?

Zitat

Den 4 edlen Wahrheiten zur Folge ist es auch nicht Ziel das Leiden direkt zu vernichten, sondern Ziel ist es, dessen Bedingungen nämlich Gier, Hass und Verblendung zu tilgen, dann erlischt eben dieses Leid.

Im Grunde ist Vernichtung von etwas und Beenden von Bedingungen für etwas das gleiche. Wenn ich zum Beispiel eine Sandburg vernichte, indem ich darauf herum trample, so beende ich die Bedingungen dafür, dass diese Sandburg existiert. Zur Existenz dieser Burg gehört die physische Integrität der Sandburgstruktur bedingt duch Kräftevektoren auf die einzelnen Sandkörner, die eben so sind, dass die Burg existieren kann. Wenn ich diese Kräfteverhältnisse verändere (Durch Trampeln), dann wird die Struktur des Haufens Sand verändert.Man kann grundsätzlich jede Vernichtung auch immer als Prozess umschreiben, der die Beendigung von Bedingungen umfasst.

So - das ist das eine. Das Andere ist, dass die edle Warheit eindeutig aussagt, dass Leben leidvoll ist. Leben und Leiden sind verkoppelt. Wenn man also Leiden wirklich beenden will, dann muss das Leben auch beendet werden. Entweder die edle Warheit stimmt, dann muss das Leben beendet werden, wenn man das Leiden restlos beenden will, oder aber die Warheit stimmt nicht, dann kann es Leben auch ohne Leiden geben und es ist nicht zwingend notwendig Leben komplett zu beenden.

Eine weitere Möglichkeit besteht darin anzuerkennen, dass das Leiden als Solches nicht beendet werden kann (und dies auch nicht Ziel der Lehre ist). Für diese Idee spricht ganz einfach die geschichtliche Realität. Auch nach 2500 Jahren nach Buddhas Erscheinen blüht und gedeit das Leiden wie eh und jeh. Es ist nicht weniger geworden. Mit oder ohne Lehre - das Leiden wird entstehen, so lange es Leben gibt. Und das ist schon Milliarden von Jahren der Fall (sofern es Leben auch noch wo anders gibt womöglich auch schon länger).

Da diese Vorstellung vom ewigen Leiden, welches nie und nimmer ganz beendet werden kann, natürlich unangenehm ist, gibts die sogenannten Bodhisattvas. Die sind davon so angepisst, dass sie "größenwahnsinnig" werden und Gelübde ablegen, in denen sie versprechen bis zum Ende aller Zeiten unzählige Lebewesen zu erlösen.

Gruß
Maus

Dann lehrt Buddha die Vernichtung des lebenden Wesens ? Weil dadurch auch dessen Leiden verlischt?

@ Erdmaus, danke für deinen Beitrag, was ist denn dann das buddhistische Ziel deiner Meinung nach ?

Ist dukha nicht etwas höchst subjektives ? Endet Leiden, wenn ich kein Leiden mehr "empfinde" ?

Ist das "Ende von Leiden" als primäres Ziel in Frage zu stellen ?
(Der Körper braucht z. B. Schmerz um gesund zu bleiben und zu merken wann Dinge geändert werden müssen, um Mit-Leiden zu können, Menschen zu verstehen und Leidmindernde Bedingungen zu schaffen.)

Zitat

Ist das "Ende von Leiden" als primäres Ziel in Frage zu stellen ?

Allerdings. Es ist nicht nur in Frage zu stellen, es ist auch hochgradig unrealistisch. Der Buddha sagt es ja selbst: Leben bedeutet Leiden. Und wie wir schon festgestellt haben, kann es nicht Ziel der Lehre sein das Leben zu beenden. Wenn ja, hat es bislang noch nicht so Recht geklappt. Seit Buddha hat sich die Weltbevölkerung vervielfacht und Leid wird es auch in Zukunft jede Menge geben.

Aus diesem Dilemma kommt man nur heraus, indem man nicht mehr vom Leid als Solches, sondern vom "eigenen" Leid spricht. Allerdings bedeutet es ja nun nicht, dass wenn Person x sein Leid beendet, dann auch das Leid als Solches beendet wäre. Und Leid ist nunmal Leid. Ganz egal wer es erlebt, es ist immer "schlimm". Grade wenn man sich selbst keine Sonderstellung im Universum mehr zuweist, muss einem dies aufgehen. Die Antwort fällt ernüchternd aus: Das Leid als Solches lässt sich nicht beenden. Niemand von uns kann das. Die Qual wird weitergehen, auch ohne "uns". Und wenn man weiter drüber nachdenkt, ist dieser Persönlichkeitsgedanke ebenfalls illusionär. Kein Lebewesen besitzt eine Sonderstellung. Weshalb sollte "mein" Leid eine Sonderstellung gegenüber all dem anderen Leid haben? Das könnte ja dann jeder sagen und niemand hätte Recht.

Ok ich halte fest:
In der Welt gibt es noch allgemein Leiden => Das hat Buddha nicht erreicht/gemeint mit "das Leiden beenden"

Es geht um das persönliche Leiden. Wann hat Buddha die 3. Edle Wahrheit, das Nirvana erreicht? Lebend ?

Wer lebt, der hat Schmerz, altert, Sehnsucht.... aber Buddha war ja nicht aufzufinden, da er sich mit nichts identifiziert.
Also war da niemand der leiden konnte = Nirvana das Ende des Leidens.
Und das ist lebend zu erreichen.

SchlussfolgerungEin Nicht-Sein nach dem Tod ist nicht zu erreichen, da dort nichts ist, das Nicht-Sein erreichen könnte.
Also ist die Theravada-Interpretation, Leiden würde erst mit dem Aufhören einer neuen Geburt nach dem eigenen Tode aufhören, und damit mit der Vernichtung eines lebenden Wesens, Quatsch wogegen sich sogar Buddha im PK wehrt.

Der Text, das er solche Vernichtung des Wesens als Ziel nicht lehrte würde dazu passen, aber nicht zur heutigen Interpretation einiger Theravada Schulen, Oder ist dieser Text ein Widerspruch im PK?

Mabuttar:

Ist das "Ende von Leiden" als primäres Ziel in Frage zu stellen ?

Jedenfalls nicht in der Lehre des Buddha.
Aber es ist nicht das Ziel der Lehre, alles Leiden von
allen Wesen zu beenden oder beenden zu können, so
wie es sich viele im Mahayana wohl denken. Das ist
aber auch nicht die Lehre des Buddha. In dieser ist
man selber für das eigne Leiden verantwortlich und
nur dieses Leiden kann auch überwunden werden.

@ Mabuttar,

Ich denke man muss sich gar keine tiefen philosophischen Gedanken um die Gründe machen, weshalb sich Buddha gegen die Idee gewehrt hat lebende Wesen zu vernichten. Dagegen würde sich wohl jeder wehren, der nicht zufällig gerne Lebewesen umbringt. Das Ganze würde ja entweder in einer Massenvernichtung oder in einer Suizidveranstaltung münden. Man muss da wahrlich nicht groß herumphilosophieren. Da reicht der gesunde Menschenverstand schon aus.

Oh Erdmaus bitte nicht falsch verstehen, es geht nicht ums töten von anderen Wesen, sondern um die Lehre der Vernichtung des Wesens, also die Selbstvernichtung im Sinne " Wenn ich nicht mehr lebe(oder geboren werde), dann ist mein Leiden beendet) "

Dagegen wendet sich der Text meiner Meinung nach. Normalerweise wäre nämlich Selbstmord dann der Ausweg. Nur der Wiedergeburtsglaube würde so jemanden davon abhalten, wenn er das Leiden beenden möchte. Denn für einen ewigen Selbstmord müsste er verhindern, dass er je wieder in Zukunft geboren wird.

Zitat

Denn für einen ewigen Selbstmord müsste er verhindern, dass er je wieder in Zukunft geboren wird.

Ich glaube diesen "ewigen Selbstmord" haben aber sehr viele im Kopf, wenn sie an ihr "Endziel" denken. Viele glauben ja daran, dass es ein Leben nach dem Tod gibt und das Leben aber "doof" (leidvoll) ist und man es daher für immer verhindern will.

Und genau das ist mein Problem am Buddhismus, aber dieser Text MN 22 hat mir u. a. Hoffnung gemacht, dass es doch nicht so im Buddhismus ist

Mabuttar:

Und genau das ist mein Problem am Buddhismus, aber dieser Text MN 22 hat mir u. a. Hoffnung gemacht, dass es doch nicht so im Buddhismus ist

Ich glaube nicht, dass man da rauskommt. Dazu sind die edlen Warheiten zu eindeutig formuliert. Wo geboren und gelebt wird, da wird auch gelitten. Und es ist ja doch eindeutig so, dass es darum geht eben nicht mehr geboren zu werden um das "persönliche" Leid von Geburt, Alter und Sterben zu verhindern.

Du müsstest dann deine eigene Variante vom Buddhismus erfinden, oder dir einfach das herauspicken was für dein Leben Sinn ergibt. Ich finde das legitim. Wozu seine Zeit mit bangem Suchen nach Textstellen verbringen, die einem die Lehre irgendwie in ein Licht rücken, welches einem gefällt? Nimm dir doch einfach das für dein Leben heraus, was für dich passt. Wir sind mit Hirn und Herz ausgestattet. Trauen wir uns also eigene Entscheidungen zu. Nur Mut

An dieser Stelle oute ich mich mal ganz frech als Ausschlachter der Lehre. Ich übernehme das, was mich überzeugt und was ich praktisch prüfen kann. Ist doch logisch, dass ich also nicht alles übernehme. Es gibt massig Inhalte, die für mich keine Bedeutung haben oder in meinen Augen keinen Sinn ergeben. Geister, Dämonen, Devas, die Hölle und der mit übernatürlichen Kräften befähigte Buddha: Alles Dinge die ich zum Beispiel ganz lässig in die eso-Ecke geschoben habe (zu Weihnachtsmann, Spagettimonster und bärtigem Gott). Das muss nicht jeder so machen. Aber es ist legitim.

Ausschlachten kann man übrigens vieles: Alte Radios, Waschmaschinen, Computer, Schraubensortimente und eben auch Religionen. Nicht alle Teile taugen was, aber es gibt immer was, dass man noch zu was gebrauchen kann.

lg
maus

Mabuttar:

SchlussfolgerungEin Nicht-Sein nach dem Tod ist nicht zu erreichen, da dort nichts ist, das Nicht-Sein erreichen könnte.

Ob nach dem Tode in einem anderen Leben oder jetzt noch
in diesem Leben: Nicht-Sein erreichen zu können ist nicht einfach.
Sowohl als ein Daseinszustand des "Nichts" als auch als völlige Erlöschung
von Wahrnehmung und Gefühl, als auch als völlige Erlöschung des Samsaros.

Mabuttar:

Also ist die Theravada-Interpretation, Leiden würde erst mit dem Aufhören einer neuen Geburt nach dem eigenen Tode aufhören, und damit mit der Vernichtung eines lebenden Wesens, Quatsch wogegen sich sogar Buddha im PK wehrt.

Ich kenne eine solche "Theravada-Interpretation"
nicht. Quatsch sind solche Behauptungen. Leiden
ist selbstverständlich, wenn möglich, auch schon
in diesem Leben zum erlöschen zu bringen. Quatsch
ist auch, zu glauben es gäbe ein "lebendiges Wesen"
das vernichtet werden müßte. Nicht Quatsch ist es,
das der Buddha lehrte, daß es ein solches "lebendiges Wesen"
nicht gibt oder je geben würde oder geben hätte.

Ok, danke Erdmaus, werde drüber nachdenken, vielleicht mach ich mir dann meinen MN22 Buddhismus

@ Accinca ok, danke dir auch für den Input. Aber in MN22 geht es Buddha scheinbar weniger darum, das "lebendige Wesen" als Konzept zu verneinen, sondern sich eben von der Lehre, dass "Leiden endet nur mit dem Tod und eines Nie-Wieder-Geboren Werdens" (Ende der wiedergeburten) zu distanzieren.

Werd mal drüber schlafen
gute Nacht.

Mabuttar:

@ Accinca ok, danke dir auch für den Input. Aber in MN22 geht es Buddha scheinbar weniger darum, das "lebendige Wesen" als Konzept zu verneinen,

Natürlich geht es ihm darum, wie man aus dem Text vorher schon
sehen kann und es wurde ihm vorgeworfen die Vernichtung (vibhava)
eines "lebendigen Wesens" (ein existierendes atta = sato sattassa) zu
lehren, heißt es dort. (auch wenn das nicht in dein Konzept passen sollte).

Mabuttar:

sondern sich eben von der Lehre, dass "Leiden endet nur mit dem Tod
und eines Nie-Wieder-Geboren Werdens" (Ende der wiedergeburten) zu
distanzieren.

Da denkst du dir was aus.
Davon kann man dort kein einziges Wort lesen!
Richtig ist aber, daß Geburt zu Alter, Krankheit und Tod führt.

"'Elend, ach, steht es um diese Welt: man entsteht und vergeht
und erstirbt, man schwindet und erscheint. Aber wie etwa diesem
Leiden zu entrinnen sei, dem Alter und Tode, das versteht man nicht.
Ob nicht doch wohl zu ergründen wäre, wie man diesem Leiden
entrinnen könnte, dem Alter und Tode?'
65. „Da hat nun, ihr Mönche, Vipassi der Erwachsame also erwogen:
'Was muss denn sein, dass Alter und Tod ist? Wodurch bedingt ist Alter und Tod?'
Da hat, ihr Mönche, Vipassi der Erwachsame, gründlich im Geiste nachforschend,
weise die Gewissheit gefunden: 'Geburt muss sein, dass Alter und Tod ist; durch
Geburt bedingt ist Alter und Tod.'" D 22

Onda:

. Die Theorie vom Beenden der Wiedergeburten
ist nichts anderes als eine Theorie des Gründlichen Selbstmordes

Der Buddha lehrte keine Wiedergeburt eines ewigen lebendigen Wesens.
Wenn ein solches Wesen zur Vernichtung bzw. zum ermorden vorhanden
wäre könnte man dem zustimmen. Aber das lehrte der Buddha nicht wie
er sagte, weswegen eine solche Beschuldigung zu Unrecht ist.