Beiträge von Grund im Thema „Sotapanna“
-
-
-
-
Dieses:
Smirnoff:
Verstehen=es verstanden haben= ...
nennt man auch:Smirnoff:
Anhangen an den fünf Gruppenund dieses:
Smirnoff:
Insofern sind diejenigen, welche Du meinst, schon schief gewickelt, ...
nennt man Dünkel
-
Zitat
Ein edler Jünger, ihr Kammerherren, der 4 Dingen nachgefolgt ist, ist ein Stromeingetretener, dem Abweg entronnen, zielbewußt der vollen Erwachung entgegeneilend. Welchen vier Dingen? Da ist, Kammerherren, der edle Jünger dem Erwachten, der Lehre, der Jüngerschaft mit unbeirrbarer Klarheit nachgefolgt. Und er lebt im Hause, im Gemüte dem Übel des Geizes entgangen er spürt das Befreiende am Zurücktreten, hat offene Hände, hat Lust am Loslassen, ist offen für Bitten, hat Lust am Verteilen von Gaben. Ein edler Jünger, ihr Kammerherren, der diesen vier Dingen nachgefolgt ist, ist ein Stromeingetretener, dem Abweg entronnen, zielbewußt der vollen Erwachung entgegengehend.
ZitatAlles anzeigen"Ich will euch, Hausväter, eine Lehrdarlegung geben, die euch selbst hinführt. Das höret wohl und seid aufmerksam, was ich sagen werde".
"Gewiß, o Herr", antworteten da die Leute von Veludvāra, die brahmanischen Hausväter. Der Erhabene sprach:
"Was ist, Hausväter, die Lehrdarlegung, die euch selbst hinführt?
Da führt sich, Hausväter, der edle Jünger vor Augen: 'Mir ist mein Leben lieb, ich will nicht sterben, ich will Wohl und verabscheue Wehe. Würde mir jemand, obwohl mir mein Leben lieb ist, ich nicht sterben will, ich Wohl will und Wehe verabscheue, das Leben rauben, so wäre mir das nicht lieb und angenehm. Wenn nun aber ich einem anderen, dem ja auch sein Leben lieb ist, der nicht sterben will, der Wohl will und Wehe verabscheut, das Leben rauben würde, so wäre ihm das unlieb und unangenehm. Was für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, das ist auch für den anderen eine unliebe und unangenehme Sache. Was da für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, wie könnte ich das einem anderen aufladen'. Wer sich das so vor Augen führt, dem liegt selber das Umbringen von Lebendigem fern, andere regt er an, vom Umbringen von Lebendigem abzustehen, und er lobt es, wenn jemand vom Umbringen von Lebendigem absteht. 'Das ist der rechte Wandel in Werken', darüber ist er sich völlig klar geworden.
Weiter sodann, Hausväter: Da führt sich der edle Jünger vor Augen: 'Wenn mir etwas, das ich nicht gegeben habe, durch Diebstahl entrissen würde; oder wenn jemand mit meiner Frau verkehren würde, so wäre mir das nicht lieb und angenehm. Wenn nun aber ich einem anderen etwas, das er nicht gegeben hat, durch Diebstahl entreißen würde, oder wenn ich mit der Frau eines anderen verkehren würde, so wäre ihm das unlieb und unangenehm. Was für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, das ist auch für den anderen eine unliebe und unangenehme Sache. Was da für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, wie könnte ich das einem anderen aufladen'. Wer sich das so vor Augen führt, dem liegt selber das Nehmen von Nichtgegebenem und das Ausschweifen fern, andere regt er an, vom Nehmen des Nichtgegebenen und vom Ausschweifen abzustehen, und er lobt es, wenn jemand davon absteht. 'Das ist der rechte Wandel in Werken', darüber ist er sich völlig klar geworden.
Weiter sodann, Hausväter: Würde jemand durch Lügen meine Interessen schädigen, würde jemand mich durch Hintertragen mit meinen Freunden entzweien; würde mich jemand durch barsche Reden anfahren; würde mich jemand durch belangloses Gerede, seichtes Geschwätz belästigen, so wäre mir das nicht lieb und angenehm. Würde nun aber ich einem anderen durch Lügen seine Interessen schädigen, einen anderen durch Hintertragen mit seinen Freunden entzweien, durch barsche Worte anfahren, durch belangloses Gerede, seichtes Geschwätz belästigen, so wäre mir das nicht lieb und angenehm. Wenn nun aber ich einem anderen dies antun würde, so wäre ihm das unlieb und unangenehm. Was für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, das ist auch für den anderen eine unliebe und unangenehme Sache. Was da für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, wie könnte ich das einem anderen aufladen'. Wer sich das vor Augen führt, dem liegt selber das Lügen, das Hintertragen, das barsche Reden, das seichte Geschwätz fern. Andere regt er an, davon abzustehen, und er lobt es, wenn jemand davon absteht. 'Das ist der rechte Wandel in Worten', darüber ist er sich völlig klar geworden.
Dem Erwachten, der Lehre, der Jüngerschaft ist er mit unbeirrbarer Klarheit nachgefolgt, und den Tugenden, die den Edlen lieb sind, ist er nachgefolgt.Wenn, Hausväter, der edle Jünger diesen sieben rechten Eigenschaften und diesen vier wünschenswerten Zuständen nachgefolgt ist, dann kann er, wenn er will, von sich oder zu sich sagen: 'Versiegt ist die Hölle für mich, versiegt der Tierschoß, versiegt das Gespenstreich, versiegt der Abweg, die schlechte Fährte, das Verderben. Ich bin in den Strom eingetreten, entronnen dem Verderben, eile zielbewußt der vollen Erwachung entgegen' ".
-
Zitat
10. "Gibt es außer Meister Gotama, den Bhikkhus und Bhikkhunīs und den Laienanhängern, die weißgekleidet ein zölibatäres Leben führen, noch irgendeinen Laienanhänger, einen Schüler von Meister Gotama, der weißgekleidet sich sinnlicher Vergnügen erfreut [3], der seine Anweisungen ausführt, seinem Rat folgt, den Zweifel hinter sich gelassen hat, von Verwirrung frei geworden ist, Selbstvertrauen erlangt hat und in der Lehre des Lehrers von anderen unabhängig geworden ist?"
"Vaccha, es gibt nicht nur hundert oder zwei- oder drei- oder vier- oder fünfhundert, sondern weit mehr Laienanhänger, Schüler von mir, die weißgekleidet sich sinnlicher Vergnügen erfreuen, die meine Anweisungen ausführen, meinem Rat folgen, den Zweifel hinter sich gelassen haben, von Verwirrung frei geworden sind, Selbstvertrauen erlangt haben und in der Lehre des Lehrers von anderen unabhängig geworden sind."
-
sumedhâ:TMingyur:
Es wird davon berichtet, dass manche eingetreten sind als sie ihr Ende erreicht hatten. Eingetreten beim Austreten, sozusagen
und wer hat berichtet? wohl kaum der ausgetretene eingertetene... oder?
wenn die verlbliebenen nicht eingetretenen berichtet haben woher wusten sie das der ausgetretene eingetreten war?
Die, die mitgeschrieben haben, haben berichtet, dass er das gesagt hätte von anderen ...
-
monikamarie:
Wer in den Strom eingetreten ist, kann so dumm sein, gegen ihn zu schwimmen, obwohl er das sichere Ufer sieht, indem er seine Kräfte überschätzt? Meinst Du das so, und wenn ja, wo steht das?
Wer so dumm ist zu glauben er sei irgendwo eingetreten, kann sich daraufhin erschöpfen, weil diese Dummheit ja beinhaltet zu glauben, dass da noch mehr zu holen wäre ... am Zenit der Erschöpfung erfolgt dann tatsächlich ein Mit-strömen ... wenn er doch nur nicht wieder zu Kräften kommen würde -
-
accinca:
Was natürlich nicht bedeute das man Stromeintritt haben muß
wenn das Anhangen an sinnlichem Vergnügen und die fünf Hemmungen
überwunden sind. Denn das kann auch der Weltling erreichen ohne
eine einzige Fessel aufgehoben zu haben.Überwinden ist nicht immer Überwinden.
Einer kann auch in den Strom eintreten und dann gegen ihn schwimmen bis er erschöpft ist und schließlich vom Strom mitgetragen wird.
-
-
Bambus:
Ohne jetzt eine neue Widergeburtsdebatte anzetteln zu wollen ...
Die Sache mit den maximal sieben Leben bis zum Nibbana - ist das allegorisch gemeint?
Mal ganz weltlich gefolgert: Wenn ein Stromeingetretener nur noch sieben Leben vor sich hat dann müsste Sotapatti genau so "häufig" oder "selten" sein wie Bodhi. Und da - zumindest erkennbar - wenig Arahats heute auf dieser Welt herumlaufen müsste es doch ebensowenig Stromeingetretene geben?
ZitatAlles anzeigen46. "Ihr Bhikkhus, sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise sieben Jahre lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis [22] hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."
"Aber von sieben Jahren ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise sechs Jahre lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."
"Aber von sechs Jahren ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise fünf Jahre lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."
"Aber von fünf Jahren ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise vier Jahre lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nicht-Wiederkehr."
"Aber von vier Jahren ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise drei Jahre lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."
"Aber von drei Jahren ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise zwei Jahre lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."
"Aber von zwei Jahren ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise ein Jahr lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."
"Aber von einem Jahr ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise sieben Monate lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."
"Aber von sieben Monaten ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise sechs Monate lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."
"Aber von sechs Monaten ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise fünf Monate lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."
"Aber von fünf Monaten ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise vier Monate lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."
"Aber von vier Monaten ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise drei Monate lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."
"Aber von drei Monaten ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise zwei Monate lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."
"Aber von zwei Monaten ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise einen Monat lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."
"Aber von einem Monat ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise einen halben Monat lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."
"Aber von einem halben Monat ganz zu schweigen, Bhikkhus. Sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise sieben Tage lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."
47. "Also geschah es bedingt durch dies, daß gesagt wurde: 'Ihr Bhikkhus, dies ist der Pfad, der ausschließlich zur Läuterung der Wesen führt, zur Überwindung von Kummer und Klagen, zum Verschwinden von Schmerz und Trauer, zum Erlangen des wahren Weges, zur Verwirklichung von Nibbāna - nämlich die vier Grundlagen der Achtsamkeit.'"
http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html -
-
monikamarie:
Oder, wie könnte einer, der "in den Strom eingetreten" ist, bereits das Ufer sieht und hinter sich die rauhe See weiß, nicht einfach weiterschwimmen, und zwar so gut er kann?
Dazu fällt mir ein
Zitat"Verweilte ich, dann ging ich unter; preschte ich vor, dann wurde ich weggespült. Ohne Rast und auch nicht vorwärts drängend habe ich also die Flut überquert." (SN 1.1)
-
Smirnoff:
"Noch einiges zu tun" ist natürlich eben grade bedingt durch das Ergreifen aka "Identifikation als Selbst" aka "Identifikation mit den Aggregaten".Jetzt könnte man sagen:
Aber so gesagt würde das ja bedeuten, dass es nichts mehr zu tun gäbe nach Stromeintritt.Darauf könnte man dann erwidern:
Wie könnte einer "in den Strom eingetreten" sein, wenn er überlieferte Worte derart ergreift, dass er "noch einiges tun" will, wenn's de facto gar nichts zu tun gibt? -
Smirnoff:
Ich glaube, es ist nicht die Nicht-Identifikation mit den Aggregaten, sondern ...
Wie auch immerEben durch's Ergreifen sieht's mal so aus und dann so ... nie ist's das gleiche Ergreifen und das Ergriffene ist auch nie das gleiche ...
Das einzige, das gleich ist, ist dass das Ergreifen ergreiftUnd eben dieses Ergreifen ist die "Identifikation als Selbst" (Identifikation mit den Aggregaten) ...
-
Um Missverständnisse zu vermeiden. Mir geht es nicht drum, was ein Sotapanna ist, was ein Sotapanna nicht ist oder ob es einen Sotapanna gibt oder ob es einen Sotapanna gar nicht gibt. Das halte jeder wie er es für sich hilfreich empfindet.
Meine Beiträge oben will ich ausschließlich verstanden wissen als Anregung für die Kontemplation im Kontext der Fessel von "ich" und "mein" oder "Selbst", für das der irreführende Begriff "Persönlichkeitsglaube" verwendet wurde.
Smirnoff hat recht, wenn er einen "Persönlichkeitsglauben", der eine reine Gedankennummer ist, differenziert vom Dünkel.
Wenn aber die Beseitigung eines "Persönlichkeitsglauben" als Ablegen einer Fessel betrachtet wird, dann hätte jeder, der ein bischen Madhyamaka-Philosophie studiert und verstanden hat, diese Fessel bereits abgelegt.Smirnoff schreibt
ZitatAuftauchende "Impulsivmomente" sind nach wie vor vorhanden, wegen des Stachels (Ich-Dünkel).
und dies erinnert von der Begrifflichkeit her an das was ich geschrieben habe, weil ich den Begriff "impulsiv" im Kontext der "Identifikationen als Selbst" verwendet habe, welche irreführend als "Persönlichkeitsglauben" bezeichnet wurden.
Smirnoff hat da bzgl. der Fessel der "Identifikationen als Selbst" (irreführenderweise bezeichnet als "Persönlichkeitsglaube") recht, denn wenn diese Identifikationen ablegt sind, dann bleibt immer noch der Dünkel, welcher sich ebenso impusiv (spontan) bemerkbar macht
ABER (!)
der wesentliche Punkt darf nicht übersehen werden und der ist die Identifikation mit den Aggregaten. Wenn nur mehr der Dünkel vorhanden ist, dann findet die impulsive Identifikation mit den Aggregaten eben nicht mehr statt, obgleich es nach wie vor zu den ebenso impulsiven Wirkungen des Dünkels kommt.Zur Kontemplations-Anregung folgendes Bild:
Ein dunkler Raum. Wir habe 5 Glühbirnen (= 5 Aggregate) nebeneinander, welche wie bei einer Lichtorgel scheinbar unregelmäßig aufleuchten und wieder erlöschen. Mal eine, mal zwei oder drei gleichzeitig, mal die in der Mitte, mal die rechts, mal die links etc. ... alles sehr rasch hintereinander weg.
Bei jedem Aufleuchten einer oder mehrere Glühbirnen geschieht: "ich", "mein" ... mit Focus auf die leuchtenden Glühbirnen. Dieses Bild stehe für die "Identifikation als Selbst", welche mit der ersten Fessel gemeint ist.Was nun wäre die Entsprechung für "Dünkel"?
Die 5 Glühbirnen stehen hinter einem lichtundurchlässigen Schirm, sind also nicht sichtbar und ganz unabhängig davon, welche aufleuchten wird ein diffuser Lichtschein an die Decke geworfen. Dieser diffuse Lichtschein ist immer da, fast gleichförmig weil immer ein oder mehrer Lampen hinter dem Schirm aufleuchten - und so wie er immer da ist als Licht im Raum, so ist auch der ich-Dünkel als Potential immer da und rückt spontan (Impulsiv, in Abhängigkeit von Bedingungen) in den Focus des Bewußtseins. -
Thanissaro Bhikkhu schreibt "Self-identity views" also "Identifizierungen als Selbst"
Plural (views) wegen der 5 Aggregate:
Beispiele:
"Gefühl" (Vedana) -> "ich fühle", Willensformationen (Sankhara) -> "ich will", Bewußtsein -> "ich erkenne", Wahrnehmung/Unterscheidung ->"ich weiß, dies ist das ist aber nicht jenes", Körper/Form -> "mein Körper", "mein Bauch (der schmerzt), meine Schmerzen"Aber es handelt sich nicht notwendigerweise um solche grobe derart ausformuliert gedachte Gedanken ... jede solche Selbst-Identifikation geschieht oft in Sekundenbruchteilen.
-
Lauscher:
hier noch mal, um es klar zu stellen:
„Die drei Fesseln die bei Sotapatti vernichtet wurden sind:
1. Persönlichkeitsglaube (sakkāya-diṭṭhi) - die Selbstsicht, eines der fünf Aggregate oder Zusammenhäufungen (Khandhas) sei ein permentes Wesen, ein Atta; sich mit dem Begehren (Tanha) identifizieren.
Das ist irreführend. Es handelt sich nicht um einen Glauben im Sinne von Ansicht oder Meinung, sondern um die spontan auftretende (impulsive) "ich"- bzw "mein"- Identifikation mit den kontinuierlich entstehenden und wieder vergehenden Aggregaten.
Dass es keine Person gibt, das ist relativ leicht intellektuell zu verstehen. solch ein Glaube ist auf intellektueller Ebene leicht zu beseitigen. Die impulsive Identifikation jedoch ist die eigentliche Fessel und führt zu unheilsamen Sekundärreaktionen.
