Beiträge von mukti im Thema „Aufmerksamkeit auf Körper gerichtet ist von großem Vorteil.“

  • Aufmerksamkeit auf Körper gerichtet ist von großem Vorteil.


    Den gibts schon, aber nicht unabhängig vom Körper. Bewusstsein (citta), Geistesfaktoren (cetasika) und Körperlichkeit (rupa) sind die Daseinserscheinungen nach dem Abhidhamma, und die hängen zusammen.


    accinca:
    mukti:


    Dabei dürfte eine nicht-dualistische Sicht vorausgesetzt sein.


    Du meinst das käme einem "ununterrichteter gewöhnlicher Mensch" zu
    von dem hier die Rede ist?


    "Ununterrichteter gewöhnlicher Mensch" bedeutet "ein solcher der noch nicht in den Strom der Erlösung eingetreten ist", steht in der Fußnote zum Sutta.


    Man setzt beim Körper an mit dem Distanzieren, "Widerwillen zu fassen, dagegen gleichgültig zu werden, sich davon loszulösen." Geist oder Bewusstsein ist darin weitgehend eingeschlossen: Seh-, Hör-, Riech-, Schmeck-, Körper- und Geistbewusstsein. Geistbewusstsein ist das Registrieren, Prüfen und die Impulsiv- oder Willensmomente.

  • Aufmerksamkeit auf Körper gerichtet ist von großem Vorteil.

    TMingyur:


    Wörterbücher interessieren mich nicht so sehr. Ein Wort ist für mich dann ein gültiger Bezeichner, wenn es auf etwas direkt Wahrnehmbares verweist. "Direkt wahrnehmbar" gibt es aber im Suttapitaka nicht, denn die Wahrnehmung von der da die Rede ist, ist eine Mischung aus "direkter Wahrnehmung" und Denken/Bewußtsein.


    Irgendwie muss man halt verstehen was einer mit einem Begriff meint, das b. Wörterbuch wäre da eine allgemeine Instanz, sonst redet man aneinander vorbei wenn jeder mit demselben Wort was anderes meint. Dann muss man erst allmählich die verschiedenen Sprachen lernen.


    Ok es ging dir anscheinend nur um das Wort Geist, das man das fallenlassen kann.

  • Aufmerksamkeit auf Körper gerichtet ist von großem Vorteil.

    accinca:
    mukti:

    Weil mehr Identifikation mit dem Geist besteht als mit dem Körper, ist die Loslösung über ihn schwieriger als die Loslösung über den Körper. Du hast anscheinend recht, und ich bin mit meiner Sicht falsch gelegen.


    Das sollte aber heißen:
    Weil die Identifikation mit dem Geist größer ist als mit dem Körper,
    ist die Loslösung von ihm schwieriger als die Loslösung nur vom Körper.


    Ja, darum soll man sich der Loslösung vom Körper zuwenden, über die Körperbetrachtung/Achtsamkeitsübung. Weil Körper und Geist miteinander verbunden sind, entsteht dadurch eher die Befreiung von "Ich" und "Mein" als über die Betrachtung der Bewusstseinsvorgänge. Das scheint mir einstweilen der Sinn dieser Sutten zu sein.


    Sutta 6., "Es wäre besser den Körper als das Denken als Selbst anzunehmen", wird wohl nicht wörtlich aufzufassen sein. Man kann das ja nicht künstlich ändern, weil eben die Identifikation mit den Bewusstseinsvorgängen stärker ist. Aber wenn man sich der Körperbetrachtung zuwendet, dann schwindet die Identifikation mit den Bewusstseinsvorgängen auch.


    Dabei dürfte eine nicht-dualistische Sicht vorausgesetzt sein. Oft wird ja der Geist als eigenständiges Wesen gesehen, der in den Körper eingegangen ist und ihn beim Tod wieder verlässt. Mit dieser Ansicht wären diese Sutten unverständlich, weil durch Körperbetrachtung dann nur das "Körper-Selbst" verschwindet, das "Geist-Selbst" würde sich umso mehr ausprägen. Vielleicht hat TM das gemeint, einen solchen Geist gibt es nicht. Descartes hatte z.B. diese dualistische Auffassung - man kann den Körper negieren, aber nicht den Geist. Aber nach Buddha sind die Bewusstseinsvorgänge vom Körper abhängig.


    Das nur als Entwurf zur allgemeinen Begutachtung hier...

  • Aufmerksamkeit auf Körper gerichtet ist von großem Vorteil.

    TMingyur:

    Das wirft natürlich einen Schatten auf all die Lehren, die unentwegt von "Geist", "Natur des Geistes" und "Geistestraining" predigen.
    Deswegen sage ich ja: Da ist nichts zu finden, wenn du nach "Geist" suchst, und setze einfach das Wort 'nichts' statt "Geist".
    Bei "Bewußtsein" ist wenigstens noch der unentwegte Wechsel, die Unstetigkeit erfahrbar, aber eine beobachtbare Entsprechung zum Wort "Geist" gibt es nicht, was dieses Wort und die von ihm verursachten Ideen zur idealen Projektionsfläche für "ich", "mein", "selbst" macht.


    Im buddhistischen Wörterbuch steht:

    Zitat

    Mano (Geist) wird im Abhidhamma meistens gebraucht als Synonym für vinnana (Bewusstsein) und citta (Bewusstseinszustand oder Bewusstseinsmoment). Nach dem Kommentar zu Vis. ist bisweilen damit das Unterbewusstsein (bhavanga-sota usw.) gemeint.


    Inwiefern unterscheidest du also zwischen "Geist" und "Bewusstsein"?

  • Aufmerksamkeit auf Körper gerichtet ist von großem Vorteil.

    TMingyur:


    Der Grund wird ja eben in der zitierten Sutte genannt


    Im Zusammenhang mit den vorangegangenen Sutten wird mir das klarer:


    Zitat

    4. Was aber da, ihr Bhikkhus, Denken heißt, und Geist und Bewußtsein, dagegen ist ein ununterrichteter gewöhnlicher Mensch nicht imstande Widerwillen zu fassen, nicht imstande dagegen gleichgültig zu werden, nicht imstande davon sich loszulösen.
    5. Warum das? Lange Zeit hindurch, ihr Bhikkhus, ist das ja von dem ununterrichteten gewöhnlichen Menschen angestrebt, begehrt, verlangt: das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst. Darum ist ein ununterrichteter gewöhnlicher Mensch nicht imstande dagegen Widerwillen zu fassen, nicht imstande dagegen gleichgültig zu werden, nicht imstande davon sich loszulösen.
    6. Es ist besser, ihr Bhikkhus, wenn ein ununterrichteter gewöhnlicher Mensch diesen Körper, der aus den vier groben Elementen gebildet ist, als sein Selbst annimmt, nicht aber das Denken.


    http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_70.html#s12_61


    "Ununterrichteter gewöhnlicher Mensch" bedeutet "Ein solcher, der noch nicht in den Strom der Erlösung eingetreten ist."


    Weil mehr Identifikation mit dem Geist besteht als mit dem Körper, ist die Loslösung über ihn schwieriger als die Loslösung über den Körper. Du hast anscheinend recht, und ich bin mit meiner Sicht falsch gelegen.

  • Aufmerksamkeit auf Körper gerichtet ist von großem Vorteil.

    TMingyur:

    Seh ich nicht so. Der Körper ist augenscheinlich vergänglich, deswegen födert das Sehen das Loslassen sogar bei einem Selbst-Süchtigen. Bei mentalen Phänomenen ist das nicht der Fall und Permanenzdenken ist für so einen gewiss.


    Zitat

    7. Warum das? Man sieht, ihr Bhikkhus, wie dieser Körper, der aus den vier groben Elementen gebildet ist, ein Jahr besteht, wie er zwei Jahre besteht, wie er drei Jahre besteht, wie er vier Jahre besteht, wie er fünf Jahre besteht, wie er zehn Jahre besteht, wie er zwanzig Jahre besteht, wie er dreißig Jahre besteht, wie er vierzig Jahre besteht, wie er fünfzig Jahre besteht, wie er ein Jahrhundert besteht, wie er noch länger besteht. Was aber da, ihr Bhikkhus, Denken heißt und Geist und Bewusstsein, da entsteht bei Nacht und bei Tag eines und ein anderes wird aufgehoben[171].


    8. Gerade so, ihr Bhikkhus, wie ein Affe, der in der Wildnis, im Walde sich ergeht, einen Zweig ergreift, und wenn er ihn losgelassen, ergreift er einen anderen (Zweig). Ebenso (ist es mit dem) was da, ihr Bhikkhus, Denken heißt und Geist und Bewußtsein: da entsteht bei Nacht und bei Tag eines und ein anderes wird aufgehoben.


    Scheint mir eher eine Frage der Anhaftung zu sein - Das Selbst mehr als Körper oder mehr als Geist erfahren. Sonst sehe ich zur Zeit keinen Grund warum das Sehen des beständigeren Körpers das Loslassen mehr fördern sollte als das Sehen des unbeständigen, sich dauernd verändernden Geistes.

  • Aufmerksamkeit auf Körper gerichtet ist von großem Vorteil.

    TMingyur:
    Zitat

    6. Es ist besser, ihr Bhikkhus, wenn ein ununterrichteter gewöhnlicher Mensch diesen Körper, der aus den vier groben Elementen gebildet ist, als sein Selbst annimmt [170], nicht aber das Denken.


    Wer wollte denn ein Selbst annehmen ohne Bedürfnis nach Selbst? 8)


    Und in solch einem Fall meint er dass der Körper besser (weniger schädlich) ist.


    Er meint wenn das Bedürfnis besteht den Körper als Selbst anzunehmen, dann ist es besser die Achtsamkeit auf den Körper zu richten.
    Wenn das Bedürfnis besteht das Denken als Selbst anzunehmen, ist es besser die Achtsamkeit auf das Denken zu richten, kann man wohl daraus schließen.

  • Aufmerksamkeit auf Körper gerichtet ist von großem Vorteil.

    Das dürfte dein Thema treffen:


    "Wenn einer, ihr Mönche, seine Gedanken auf das Weltmeer richtet, so sind für ihn auch alle ins Meer sich ergießenden Flüsse darin enthalten. Ebenso auch, ihr Mönche, sind für den, der die Körperbetrachtung entfaltet und häufig geübt hat, darin einbegriffen alle zum Wissen hinführenden heilsamen Dinge."



    http://www.palikanon.com/angutt/a01_034-037.html#a_i36


    Und noch mehr in der Art in Sutta 37