Beiträge von Grund im Thema „Aufmerksamkeit auf Körper gerichtet ist von großem Vorteil.“

    Roni:
    TMingyur:

    Die Passage als solche (d.h. ohne das restliche Sutta) war nur als Illustration gedacht. Mir fiel grade nichts besseres ein.


    Das ist in Ordnung, du hast nicht genau wissen können, wonach ich frage. Die Richtung ist etwa die gewesen:


    TMingyur:

    Ein Wort ist für mich dann ein gültiger Bezeichner, wenn es auf etwas direkt Wahrnehmbares verweist.


    Der Zusammenhang zwischen dem Verweis und reiner Wahrnehmung. Wie er z. B. in den Schriften und Suttren vorkommt. Das Aneinanderreihen der Worte und Begriffe mit einem Wirkungspotenzial als Gegenpol zur Irrelevanz der Bedeutungen.


    Das ist Logik. Aber Logik ist Unwissenheit. Warum? Weil Logik Bewußtsein ist. Aber in der Unwissenheit des Bewußtseins hilft die Logik dennoch sortieren. Ruft ein "Hasenhorn" Wahrnehmung hervor? Ruft ein "Stein" Wahrnehmung hervor? Ersteres lässt sich nur aktiv denken/synthetisieren, letzteres offenbart sich nur ohne jegliche gedankliche Synthese. Ersteres ist kein gültiger Bezeichner, letzteres schon.
    Was lässt sich passiv empfangen und was muss aktiv konstruiert werden?


    Roni:
    TMingyur:

    Die anschließenden Zitate hier (Bodhidharma und BĀHIYO) sind da wohl angemessener. Fang bloß nicht an in Stufen zu denken. Lass dir da nichts vormachen durch deine eigene Verdinglichung deiner Wort-Gedanken, sonst konditionierst du dich ungünstig und verbaust dir damit alles. 8)


    Ja, das ist angemessen - auch The Bodhidharma Anthology. Ich habe das Problem mit dem Verdinglichen-Wollen nicht, eher das Gegenteil. Der Prozess hat jedenfalls feste Strukturen und seine allgemeine Gültigkeit und um dem Gefühl, sich irgendwann in der Abstraktion verlieren zu können, zu entkommen, sind eben solche Texte, oder auch viele, die man im PK findet, sehr hilfreich.. Ich habe M 121 nur überflogen, finde den Abschluss wichtig und z. B. auch alles und weiterführendes in vimokkha.


    MN121 ist sehr wichtig, ja. Nur das mit den diversen Vertiefungen sollte man nicht so ernst nehmen.

    Roni:
    TMingyur:


    "Direkte Wahrnehmung" ist weder rückblickend noch vorblickend.


    Ja schon, aber du hast die Sutra verlinkt, die einen Stufenweg darstellt. Die "Spaltung" wie KEN das nennt und "Störung" beim KZ löst sich jeweils durch die Hinwendung zu einer neuen Spaltung bzw. Störung auf. Erst bei der letzten Stufe kommt die allumfassende Wahrnehmung.


    Die Passage als solche (d.h. ohne das restliche Sutta) war nur als Illustration gedacht. Mir fiel grade nichts besseres ein. Die anschließenden Zitate hier (Bodhidharma und BĀHIYO) sind da wohl angemessener. Fang bloß nicht an in Stufen zu denken. Lass dir da nichts vormachen durch deine eigene Verdinglichung deiner Wort-Gedanken, sonst konditionierst du dich ungünstig und verbaust dir damit alles. 8)

    Roni:
    TMingyur:


    "Wald" ist also direkt wahrnehmbar. Denn entfernt man alles, was Nicht-Wald ist, dann bleibt immer noch die Ursache einer Wahrnehmung - und damit also die namenlose unbestimmte Wahrnehmung - die zwar "Wald" genannt wird, aber nicht "Wald" ist.


    Ach so, ja, kann man rückblickend machen, vom Wald ins Dorf... Gut, dass du das verlinkst, das ist wichtig.


    LG Roni


    "Direkte Wahrnehmung" ist weder rückblickend noch vorblickend.
    Es ist auch nicht das, was ich über "Direkte Wahrnehmung" schreibe, so wie das Wort "süß" nicht der süße Geschmack ist.


    Auch das kann als Veranschaulichung von "direkter Wahrnehmung" verwendet werden:

    Zitat

    If one takes seeing as seeing, then there is something that is not seen. If one takes no-seeing as seeing, then there is nothing that is not seen.
    The Bodhidharma Anthology, J. L Broughton


    Wenn man "sehen" als "sehen" übt, dann gibt es immer etwas das nicht gesehen wird. Wenn man "sehen" als "nicht-sehen" übt, dann gibt es nichts, das nicht gesehen wird.


    Und auch des Buddha's Instruktion für den Bāhiyer kann als Instruktion zu "direkter Wahrnehmung" verwendet werden .... wenn man nicht irrtümlicherweise glaubt (nur weil die Worte hier so stehen), dass während der "direkten Wahrnehmung" der Gedanke anwesend sei "nur Gesehenes, Gehörtes", denn da ist kein Gedanke:

    Zitat

    "Was das angeht, Bāhiyer, kannst du dich so üben: 'Gesehenes gelte dir nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes, sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes.' So kannst du dich üben, Bāhiyer. Wenn dir Gesehenes nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes gelten wird sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes, dann, bist 'du' nicht 'dort' Bāhiyer, dann ist 'das' nicht 'deine' Sache, dann Bāhiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch 'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens. "[18]


    http://palikanon.com/khuddaka/udana/ud_1.htm

    Roni:

    Was ist denn direkt oder indirekt wahrnehmbar, welches Kriterium nimmt man da - gibt es dafür ein Beispiel?


    Ein Beispiel ("Wald") zur Veranschaulichung von "direkt"


    Zitat

    4. „ânanda, so wie dieser Palast von Migàras Mutter leer von Elefanten, Vieh, Hengsten und Stuten ist, leer von Gold und Silber, leer von einer Zusammenkunft von Männern und Frauen, und nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig ist, nämlich die Singularität, die von der Sangha der Bhikkhus abhängt; genauso achtet ein Bhikkhu – indem er nicht auf die Wahrnehmung ,Dorf‘ achtet, nicht auf die Wahrnehmung ,Menschen‘ achtet – so achtet er auf die Singularität, die von der Wahrnehmung ,Wald‘ abhängt. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung ,Wald‘ ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: ,Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung ›Dorf‹ abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung ›Menschen‹ abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich die Singularität, die von der Wahrnehmung ›Wald‹ abhängt.‘ Er versteht: ,Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung ›Dorf‹; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung ›Menschen‹. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Singularität, die von der Wahrnehmung ›Wald‹ abhängt.‘ Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: ,Dies ist gegenwärtig.‘
    http://www.phathue.de/buddhismus/mittlere-sammlung/mn121/


    "Wald" ist also direkt wahrnehmbar. Denn entfernt man alles, was Nicht-Wald ist, dann bleibt immer noch die Ursache einer Wahrnehmung - und damit also die namenlose unbestimmte Wahrnehmung - die zwar "Wald" genannt wird, aber nicht als "Wald" wahrgenommen wird.

    TMingyur:

    "Direkt wahrnehmbar" gibt es aber im Suttapitaka nicht, denn die Wahrnehmung von der da die Rede ist, ist eine Mischung aus "direkter Wahrnehmung" und Denken/Bewußtsein.


    Ich muss das richtig stellen. "direkte Wahrnehmung" gibt es als begrifflichen Ausdruck nicht im sutta pitaka, implizit gibt es das, was mit dem Ausdruck gemeint ist - nach meinem Verständnis - im Kontext von MN121.
    Den Ausdruck selbst habe ich von Dharmakirti.


    Wörterbücher interessieren mich nicht so sehr. Ein Wort ist für mich dann ein gültiger Bezeichner, wenn es auf etwas direkt Wahrnehmbares verweist. "Direkt wahrnehmbar" gibt es aber im Suttapitaka nicht, denn die Wahrnehmung von der da die Rede ist, ist eine Mischung aus "direkter Wahrnehmung" und Denken/Bewußtsein.

    Das wirft natürlich einen Schatten auf all die Lehren, die unentwegt von "Geist", "Natur des Geistes" und "Geistestraining" predigen.
    Deswegen sage ich ja: Da ist nichts zu finden, wenn du nach "Geist" suchst, und setze einfach das Wort 'nichts' statt "Geist".
    Bei "Bewußtsein" ist wenigstens noch der unentwegte Wechsel, die Unstetigkeit erfahrbar, aber eine beobachtbare Entsprechung zum Wort "Geist" gibt es nicht, was dieses Wort und die von ihm verursachten Ideen zur idealen Projektionsfläche für "ich", "mein", "selbst" macht.

    Die andere Seite:
    TMingyur:

    Ich weiß nichts von dir außer, dass du glaubst über Leben eine Aussagen machen zu können bzgl. der Willensformationen und über Erleuchtete. Aber vielleicht stellst du solche Fragen über Willensformationen auch nur so zum Spaß.


    Du weißt es nicht, du glaubst es zu wissen 8)
    Und das ist falsch.


    Auch okay. Ich bestehe auf nichts. 8)

    Die andere Seite:
    TMingyur:


    Klar, wer glaubt über Leben eine Aussage machen zu können, der weiß auch was über Erleuchtete zu berichten :lol:


    Und wer bist "du" um zu wissen wer "ich" bin? 8)


    Ich weiß nichts von dir außer, dass du glaubst über Leben eine Aussagen machen zu können bzgl. der Willensformationen und über Erleuchtete. Aber vielleicht stellst du solche Fragen über Willensformationen auch nur so zum Spaß.

    Die andere Seite:
    TMingyur:


    Also ich glaube, das wir beide uns nicht so richtig verstehen. Aber das macht nichts 8)


    Einer von uns will nicht verstehen, es stimmt aber – das macht nichts. 8)


    Geschickte Überleitung


    Die andere Seite:


    Ach so, ne Frage:
    Gibt es Leben ohne Willensformationen?


    Ich habe noch nie Leben gesehen. Du?

    Die andere Seite:
    TMingyur:

    Also ich seh wenn ich "Apfel" lese, dort wo das optische Zeichen "Apfel" steht kein Bild. Ich seh eine Buchstabenaneinanderreihung. Okay die Buchstabenaneinanderreihung kann man natürlich auch "Bild" nennen, wenn man will 8)


    Schon wieder ein "Dreher" 8)
    Und ob ein Bild entsteht! Wenn du Hunger hast, wird dein gesamten Körper auf das bedeutungsloses Wort "Apfel" beim lesen reagieren! 8)


    Und was hat das mit den Sehen des Wortes zu tun? Das Wort is das gleiche Zeichen, ob du Hunger hast oder nicht.


    Die andere Seite:

    Verstehst du das Wort "Bild"? - ich glaube nicht. 8)


    Also ich glaube, das wir beide uns nicht so richtig verstehen. Aber das macht nichts 8)

    Die andere Seite:
    TMingyur:


    Du redest von Vorstellungen, nicht von Worten 8)


    Worte sind ein kollektives Gut. Man lernt sie von anderen und wendet sie an.


    Völlig falsch.
    Worte sind Konzepte, sind Bilder. 8)


    Also ich seh wenn ich "Apfel" lese, dort wo das optische Zeichen "Apfel" steht kein Bild. Ich seh eine Buchstabenaneinanderreihung. Okay die Buchstabenaneinanderreihung kann man natürlich auch "Bild" nennen, wenn man will 8)


    Worte sind bedeutungsslos heißt: in den worten selbst ist keine Bedeutung.


    Die andere Seite:


    Wenn sie von Bedeutung wären, wären sie der Inhalt.


    Du gibst ihnen Bedeutung. Bedeutung ist deine Schöpfung, nicht die der Worte.


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    Die allermeisten Beiträge sind aus bedeutungslosen, inhaltlosen Worten.


    Alle sind das ... was die Worte als solche angeht.


    Die andere Seite:


    Vor allem die Beiträge, die Worte verdrehen um die eigene Unwissenheit zu verheimlichen. 8)


    Den möchte ich sehen, der Worte verdrehen kann 8)