Beiträge von Chandan im Thema „Körper/Geist“

Frank1 :

Karma (bei uns "Schiksal" genannt) ist das Ursache-Wirkungsprinzip.

Schicksal und Karma sind zwei verschiedene Dinge. Gegen das Schicksal kann man nichts machen, man kann auch nicht sein zukünftiges Schicksal beeinflussen.

Vielen Dank Elliot, genau sowas habe ich gesucht!

Hallo rosie

Zitat

Das wirst du schon selbst herausfinden (können/müssen).

Ich habe dich aber gefragt.

Hallo Erdmaus

Zitat

Das Absolute ist das, was nicht relativ/bedingt , also nicht leer ist. Alles was leer ist, ist nicht absolut.

Klingt nach atman. Ich denke einer der Kernpunkte von Buddhas Lehre ist, dass es nichts Absolutes hinter den Dingen gibt. Es gibt nur dhammas und deren Kombinationen.

Liebe Grüße
C

Hallo rosie

Zitat

Ich glaube weder, dass Gedanken nur eine Folge von physikalischen Reaktionen sind [...]

Ich denke das gehört zu Buddhas Lehre des abhängigen Entstehen. Und letztendlich würdest Du ja nicht die Gedanken denken, die du im Allgemeinen denkst, wenn du ein anderes Gehirn hättest. Das Gehirn ist Teil der Evolution, d.h. auch die Art und Weise wie wir denken ist durch die Evolution bestimmt.

Zitat

Mit anderen Worten, ich glaube an etwas Transzendentes, etwas, dass nicht-physikalisch ist.

Wenn das Bewusstsein physikalische Voraussetzungen (aka Hirn) hat, heißt das ja nicht, dass es damit identisch ist.

Zitat

Die Frage, wie sie neue Gedanken erzeugen, sprengt wohl den Rahmen eines buddhistischen Forums und sollte am ehesten der Neurowissenschaft gestellt werden.

Neurowissenschaften kommen da noch viel schneller an eine Grenze.

Zitat

Das Absolute denkt nicht, erzeugt nicht, reagiert nicht und "hat" keinen Körper, auch wenn man andererseits bestätigend sagen könnte, es sei das ganze Universum.

Und was ist das Absolute?

Hallo Elliot und hedin,

danke für eure Links und Ergänzungen. Sehr hilfreich.

Hallo Mirco

Zitat

Es geht mir darum, das man während man etwas tut, keine Grübeleien zu irgentetwas benötigt.
Man hat eine Absicht, eine Motivation, etwas zu tun. Dann beginnt man und tut es.

Ich denke es kommt drauf an was man tut. Bei simplen Sachen, ist das sicher so, aber je komplizierter und länger die Aufgabe, desto mehr denkt man. Und letztendlich ist es auch ne Persönlichkeitsfrage. Manche Menschen grübeln immer über alles nach.

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Ich habe noch einen anderen Gedankengang wiederentdeckt; Geist ist wie Raum. Was ichdazu gefunden habe ist:

Ohnegleichen ist das Bewusstsein, grenzenlos, rundherum strahlend, [...]

Digha Nikāya 11, 85 I, p. 223

Kennt jemand noch Texte die Geist/Bewusstsein in Relation zum Raum setzten?

Liebe Grüße
C

Hallo basti

Zitat

Ok, das mag sein. Ich habe mich mit der herrschenden Meinungen zu dieser Analogie noch nicht beschäftigt und mir war auch nicht klar, dass sie so bekannt ist. Werde da mal etwas googlen, ein für mich spannendes Thema.

Wenn du im Englischen fit bist, kann ich dir dieses Buch wärmstens empfehlen. Ein gut verständlicher Überblick über die verschieden Positionen der Philosophie des Geistes. Philosophie ist im Englischen besser zu verstehen, denn die Autoren benutzten nicht so fiese Schachtelsätze wie ihre deutschen Kollegen manchmal.

Zitat

Wenn man einem Computerprogramm einen Input gibt, kommt immer ein gewisser Output heraus, der durch den Input bedingt ist. Zwischen Input und Output kann entweder eine kleine, simple Funktion stehen, oder tausende komplexe Funktionen, welche sich gegenseitig beeinflussen, hunderte von Teilergebnissen produzieren und am Ende wieder alles zusammenfügen und ein oder auch mehrere Ergebnisse ausspucken.

Dann sind für dich die Stichwörter Behaviorismus und und Funktionalismus interessant.

Hallo rosi

Zitat

Gedanken erzeugen sehr häufig überhaupt keine Folgen, das weiß doch im Grunde jeder. Auch was man sagt, bleibt oft folgenlos, genauso wie das, was man tut.

Ich glaube wir reden von unterschiedlichen Ebenen. Wenn ich mich frage welche "Folgen" ein Gedanke hat, dann meine ich damit nicht beobachtbares Verhalten, sondern physikalische Reaktionen im Gehirn. Wie führt eine Gedanke zu einer physikalischen Reaktion oder wie verusacht ein Gedanke einen neuen Gedanken?

Zitat

Gedanke a eine Wirkung b erzeugt, geschieht also nur auf der phänomenalen, also getäuschten Ebene - und auch da nicht immer. Und da passiert das, weil wir es so sehen wollen, weil wir das so "denken". - "Wie machen sie das?" Sie machen uns (d.h. sich) lediglich glauben.

Meinst du Gedanken sind wirkungslos? Sie entstehen als Folge einer physikalischen Reaktionen, sind einfach da und verschwinden wieder.

Hallo TMingyur.

Zitat

Die Frage nach "wer" wurde vom Buddha in einer seiner Lehreden als nicht angemessen bewertet.

Ich weiß, für ihn gab es nur Prozesse. Trotzdem muss ja irgendwo die Idee herkommen, "Ich setze mich hin und meditiere." Wäre dieser Gedanke eine konditionale Folge aus materiellen Prozessen, so wäre er determiniert. Klingt nicht buddhistisch.

Zitat

Irrelevante Frage. Mir reicht die Bobachtung

Mir selber auch, aber es gibt ja noch andere Menschen.

Hallo Erdmaus

Zitat

Denn Leerheit bedeutet ja nichts anderes, als das alles bedingt entsteht und durch ein kausales Netzwerk verknüpft ist.

Meinst du es gibt ein kausales Netzwerk jenseits der physikalischen Kausalität.

Hallo mukti

Zitat

Das wirst Du heute Abend wahrscheinlich auch nicht lösen können. Kannst es ja analysieren und drüber meditieren, steht alles in der Buddha Lehre, z.B. über diesen Link den ich gepostet hab - Grundlagen und Elemente.

Dafür gibt es ja Nachtwachen. Danke für den Link, da schaue ich gerade genauer rein.

Hallo basti!

Zitat

Man könnte wahrscheinlich sehr lange darüber diskutieren und zwei große Listen mit Gemeinsamkeiten und Unterschieden zwischen Gehirn und Computer erstellen.

Ich glaube, dass die Gemeinsamkeiten deutlich überschätzt werden. Diese Analogie war mit dem Aufkommen von Computern sehr beliebt, gilt aber heute unter Neurowissenschaftler, Psychologen und Philosophen als überholt. Eben aus den genannten Gründen. Im Gehirn gibt es einfach keinen Unterschied zwischen Soft- und Hardware.

Zitat

Es gibt eine Konstante innerhalb des Samsaras, einen Ausschnitt der Natur, ein Geist-Wesen.

Ich denke nicht, dass es da ein Wesen hinter dem Selbst gibt. Buddha lehrte ja nicht, dass irgendetwas oder irgendjemand ins Nirvana eingeht.

Hallo Elliot

Zitat

Und da fiel mir ein, dass "der physikalische Raum" zur Lösung Deines Dilemmas vielleicht nicht so gut geeignet ist, und es eventuell die eine oder andere Alternative gibt.

Ich wühle mich mal durch, vielen Dank.

Hallo Erdmaus.

Zitat

Das Problem liegt in der sprachlichen Unzugänglichkeit. Aus dem Grund wird ja auch meditiert. Du wirst vielleicht eines Tages eine Antwort finden, aber du wirst sie niemandem mitteilen können. Genauso wie du niemandem mitteilen kannst, was für dich die Farbe "Blau" oder der Geschmack "Sauer" bedeutet.

Ja, so sehen ich das auch. Ich hoffe nur, dass ich eine Näherung oder Analogie finden kann.

Hallo TMingyur

Zitat

Diese Satzkonstruktion versteh ich nicht.
Vielleicht meinst du "Wenn nichts nichts beeinflussen kann".
Hier solltest du bedenken, dass das Wort "nichts" welches ich verwendet habe sich auf das von dir bestätigte "Selbst" bezog in dem Sinne "Da ist nichts, wo du das Selbst vermutest" oder "Es kann nichts gefunden werden". In diesem Kontext ist meine Aussage "Nichts kann nichts beeinflussen" zu verstehen.

Aber wer ist dann der Träger der Intentionen und des Willen? Intention benötigt immer ein Subjekt und ein Objekt, jemand will etwas. Wer ist es, der nach Erleuchtung strebt?

Zitat

Tatabsichten beeinflussen/verursachen sehr wohl ... Deine begleitenden Gedanken die du bestätigst und deine Motivation (welche ich beide nicht kenne) mit der du hier postest ziehen Folgen nach sich.

Da liegt ja der Hase im Pfeffer. Wie machen sie das?

Liebe Grüße
C

Hallo Erdmaus.

Zitat

Richtig. Der Punkt ist eben, dass es beim Gehirn keinen Unterschied zwischen Speicher, Software, "CPU" und anderen Computer-Komponenten gibt

Jap, deswegen glaube ich das diese Analogie im Prinzip gar nicht funktioniert.

Zitat

Wenn du schon dabei bist dich in dieses Thema reinzuhängen, könnte auch der Begriff "Qualia-Problem" für dich interessant sein.

Oh, ich bin schon einmal mit der Philosophie des Geistes durch und, wie heißt es so schön, bin so klug als wie zuvor. Und nun suche ich im Buddhismus nach Parallelen zur westlichen Philosophie und vielleicht eine neue Perspektive auf Probleme und Fragen der westlichen Philosophie.

Zitat

Du wirst lachen, aber es gibt Tage, da kann ich es einfach nicht fassen, dass es sowas Seltsames überhaupt gibt. Das Universum ist schon merkwürdig.

Oh, doch. Das kann ich sehr gut nachvollziehen

Hallo Bakram!

Zitat

Entweder du löst Dein Dilemma Buddhistisch: "sammā samādhi"

Keine Angst, das ist Plan A. Ich gucke nur wie weit meine Sprache reicht.

Zitat

Oder Du "überlegst weiter mit Deinem Intellekt und wirst Dich so immer weiter in dualistischen oder gar polymorphen Gedankenformationen(Vorstellungen, Theorien, Hypothesen) verstricken.

Ich habe Brotkrumen gestreut, damit ich wieder rausfinde und sehe das eher sportlich.

Zitat

Das ist nett, man kann damit auch seitenweise post generieren, eine (Auf)Lösung deines Dillemas wirst Du dadurch aber kaum bewirken.

Ne Lösung, die kann man meiner Meinung nach auch nicht erwarten, aber ne neue Perspektive wäre nicht schlecht.

Hallo Elliot.

Worauf willst Du mit den alternativen Element hinaus?

Hallo mukti

Zitat

Das ist eben das bedingte Bewusstsein.

Das sehe ich auch so. Aber wie es funktioniert/wirkt, das will mir nicht einleuchten.

Liebe Grüße
C

Hallo TMingyur!

TMingyur:

Chandan:

Dann gäbe es keine Tatabsichten, kein Karma.

Aha ... ohne das Selbst gäbe es das nicht ... das ist dein Gedanke, ja?

Nein, wenn nichts beeinflussen nichts kann, dann können deine Tatabsichten auch nichts beeinflussen.

Hallo Mabuttar!

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Vielleicht ist das Gehirn deshalb so komplex um eine gewisse Willensfreiheit zu ermöglichen.

Es würde ja immer noch ein physikalisches System bleiben. Wenn man eine Maschine baut*, die so komplex ist wie das Gehirn ist, es bliebe eine Maschine.

* Man kann das Hirn ja auch Holz nachbauen.

Zitat

Sind immaterielle Prozesse, sollte es sie geben, nicht deterministisch ?

Kein sein... Letztendlich braucht nicht-deterministische Prozesse, um Willensfreiheit zu ermöglichen.

Zitat

Beim Determinismus wird von einem Anfangspunkt ausgegangen, von dem man alle Dinge seinen Lauf lässt und diese dann theoretisch berechenbar sind.
Nur kann es bei einem unendlichen Universum einen Anfangspunkt geben ?

Du kannst dir ja auch einen beliebigen Punkt in der Kausalkette nehmen, es muss nicht der absolute Punkt sein.

Zitat

Beim Determinismus gäbe es theoretisch die Möglichkeit alle Dinge berechnen zu können. Würde ich das nun tun, dann könnte ich mich gegen mein zukünftiges Tun entscheiden Aber wäre auch das wiederum berechnbar ? Ich fahr grad nen Gedankenlooping

Das Berechnen des Tuns ist auch auch Teil der deterministische Kette, also kannst du dich nicht entscheiden oder es wäre eine Illusion.

Hallo Erdmaus

Zitat

Das ist richtig. Die subjektive Erfahrung von Schmerz ist nicht auf Basis von physikalischen Gesetzen erfassbar (und allgemein auch nicht begrifflich/mathematisch beschreibbar). Man kann aber herausfinden welche Prozesse im Hirn für Schmerz zuständig sind und was dabei passiert.

Du siehts mein Dilemma

Hallo mukti

Zitat

Verstehe ich nicht. Sicher gibt es das, Empfindungen und mentale Prozesse wirken auf den Körper und umgekehrt. Wo ist das Problem?

Wenn etwas nicht im physikalischen Raum ist, wie soll es ihn beeinflussen?

Nehmen wir an du hast einen physikalischen Zustand P, deine Nerven für Schmerzempfindung sind aktiv. Zustand P wird von einem mentalen Zustand M begleitet, Schmerz. Aber was ist nun M? Wie entsteht M bzw. warum entsteht M nur wenn es P gibt. Warum führt die Reizung der Schmerzrezeptoren zu Schmerz und nicht zu Juckreiz? Die phänomenale Qualität, das Empfinden kann man schlecht mit der Reizung von Schmerzrezeptoren gleichsetzen, mentale Zustände sind keine physikalischen Zuständen. Und wenn du dich verbrennst, warum ziehst du deine Hand weg? Weil es schmerzt oder weil deine Schmerzrezeptoren eine physikalische Reaktion auslösen?

Hallo basti

Zitat

Das Organ Gehirn besitzt jeder Mensch, die Software weist jedoch bedeutende Unterschiede auf.

Die Software ist anders, weil das Gehirn anders ist. Und ein Computer funktioniert nur durch Physik. Du bewegst die Maus, da durch werden elektronische Teilchen in der Raumzeit verschoben.

Liebe Grüße
C

Hallo Basti!

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Im Prinzip fällt mir hierzu nur ein, dass letztendlich mentale Prozesse dafür sorgen, dass Neurotransmitter (physikalisch, http://de.wikipedia.org/wiki/Neurotransmitter) ausgeschüttet werden.

In den Neurowissenschaften spricht man allgemein von neuronalen Korrelaten, d.h. wenn das eine Vorkommt, kommt auch das andere vor. Dass das eine das andere verursacht, das traut man sich nicht zu sagen, denn was Ursache und was Wirkung ist, weiß man nicht. Wenn man aufgeregt ist, geht auch der Herzschlag hoch, beides korreliert, aber niemand würde sagen das die Aufregung im Herzen entsteht.

Zitat

Ebenso besitzt ein Computer aber auch ein Betriebssystem wie Windows oder Linux, welches im Gegensatz zur "Hardware" die "Software" bildet.

Bei uns ist jedoch die Software von der Hardware abhängig, man spricht auch gerne von Wetware. Unsere Software, kann man nicht einfach auf einen anderen Rechner spielen, auf unser Gehirn kann man auch nicht einfach was anderes laden.

Zitat

Unser Geist ist Software und diese ist immateriell (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Software#S ... mmateriell).

Das Software immateriell ist, glaube ich nicht. Auch elektronisch gesetzte Bits und Bytes sind im physikalischen Raum vorhanden. Wenn es nicht im physikalischen Raum wäre, könnte es ja nicht mit ihm interagieren.

Hallo Mirco!

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Diese grüblerische Selbstbesessenheit führt doch zu nichts

Ich weiß Ich wollte aber mal ausformulieren.

Zitat

Die Funktionsweise von Körper und Geist wirst Du (ich, jeder) nicht übers denken erkennen. Das geschieht erst, wenn der Geist ruhig wurde, die geistige Aufmerksamkeit lange beim Objekt bleibt, der Geist klar wird und man die Vorgänge genau beobachten kann.

Das ist auch Plan A

Hallo TMingyur!

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Gar nicht. Nichts kann nichts beeinflussen

Dann gäbe es keine Tatabsichten, kein Karma.

Hallo rosie!

Zitat

In einer Interaktion der fünf skandha. Auf dieser Ebene (Form ist Form) beeinflussen sich die skandha gegenseitig. Es hilft vielleicht, sich die fünf skandha als diese Körper-Seele-Geist (Bewusstseins)-Einheit zu denken, die wir gemeinhin als Persönlichkeit wahrnehmen.

Ja, genau das meinte ich!

Zitat

Das, was es als Buddha-Natur, als sein wahres Selbst erkennt (Form sei Leere, Leere sei Form), beeinflusst weder noch wird es beeinflusst. Es ist gewissermaßen transzendental und jenseits der skandha.

Das klingt für mich schon nach Seele, aber letztendlich denke ich auch das "Dasein" (Sein ist ist nicht angebracht) nicht erschöpfend durch die Skandhas erklärt werden kann, was den Menschen ausmacht schon. Aber das eher am Rande.

Würdest du es so formulieren, dass der Mensch inkl. Bewusstsein physikalisch erklärbar ist? Prozesse wie Willen und Bedürfnisse lassen sich auf körperliche Zustände reduzieren und letztendlich gibt es keinen der fühlt, nur einen Prozess des Fühlen?

Wie würdest Du denn das Verhältnis von "transzendentem Selbst" zum Selbst beschreiben?

Hallo Mabuttar!

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Das hat der Buddha nicht gelehrt. Das Selbstbewusstsein ist ein mentaler Prozess. Es gibt geistige und körperliche Prozesse. Du setzt die Aneignungsgruppen als Selbst voraus ! das ist der erste Fehler aufgrund dessen die Verwirrung entsteht

Ich setzte die Aneignungsgruppen nicht mit dem Selbst gleich, sondern sehe sie als Bedingung für dessen Enstehung. No brain, no pain.

Zitat

Ganz einfach, es gab nie ein Selbst, der Körper und die Umwelt beeinflussen sich gegenseitig, es braucht kein Selbst.

Ja, so sehe ich das auch.

Zitat

Das ist aber nur ein mentaler Prozess zum Überleben.

Aber wie kann ein mentaler (nicht physikalischer) Prozess einen physikalischen Prozess beeinflussen?

Zitat

Was ist etwas nicht-physikalisches ? Elektromagnetismus ist für mich physikalisch und das schwirrt zwischen den Nervenzellen herum

Ist er. Und wenn gilt Geist = physikalische Prozesse, dann ist aller innerhalb physikalischer Gesetzt erklärbar und die sind deterministisch, d.h. alles ist vorherbestimmt und das würde wiederum dem Buddhismus widersprechen.

Hallo mukti

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Es gibt weder ein physikalisches noch ein mentales Selbst.

Das habe ich verstanden, danke. Aber der Buddha ermutigt einen ja bestimmte Geisteszustände abzulegen: Gier, Hass und Verblendung. Es muss doch dann irgendwie mentale Zustände gegeben, die mit physikalischen interagieren.

Hallo Maus!

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Das klingt so, als sei der mentale Prozess selbst kein physikalischer Prozess. Meintest du das so?

Es basiert darauf, aber ist nicht hinreichend um mentale Zustände zu erklären. Ich kann alles über das Gehirn wissen, doch weiß ich nichts über z.B. Schmerz. Ich kann alles über Wasserstoff und Sauerstoff wissen, doch weiß ich nichts über Wasser, oder alles über die Bauteile eines Wagens, doch nichts über den Wagen. Und wenn alles nur Physik ist, wo bleibt dann der Wille?

Liebe Grüße
C

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich gerade mal wieder intensiv mit dem Geist bzw. Bewusstsein und Selbst im Buddhismus und bin an einer Stelle, an der ich nicht weiterkomme. Vielleicht hat ja jemand von euch die zündende Idee oder sogar einen Textabschnitt.

Die empirische Person oder die Persönlichkeit ist die konditionale Folge aus den fünf Aneignungsgruppen. Das Selbst kann nicht ohne die nötigen physikalischen Vorraussetzungen entstehen. Weder ist das Selbst nicht mit dem Körper identisch, noch gibt es eine Seele oder etwas Absolutes hinter dem Wesen. Keine Substanz. Nicht mal das Selbst ist real, zu sagen "Er erlebt dies und das", ist laut Buddha nicht richtig.

Ich Frage mich nun, wie laut Buddhismus, das Selbst den Körper und sich selbst beeinflussen kann, wenn Körper und Selbst nicht identisch sind.

Wenn mentale Zustände von physikalischen Zuständen abhängen, wie kann ein mentaler Zustand einen mentalen Zustand hervorrufen? Muss das mentale erst auf das physikalische wirken?

Wenn das Selbst nicht auf das physikalische reduziert werden kann*, wie kann etwas nicht-physikalisches den Körper beeinflussen?

Hat jemand eine Idee, wie dieses Dilemma zu lösen ist?

Liebe Grüße
C

* Buddhas Beispiel: Aus verschiedenen Bauteilen kann man einen Wagen bauen, man finden aber in den Bauteilen selbst nicht den Wagen.