Körper/Geist

    Hallo zusammen,


    ich beschäftige mich gerade mal wieder intensiv mit dem Geist bzw. Bewusstsein und Selbst im Buddhismus und bin an einer Stelle, an der ich nicht weiterkomme. Vielleicht hat ja jemand von euch die zündende Idee oder sogar einen Textabschnitt.


    Die empirische Person oder die Persönlichkeit ist die konditionale Folge aus den fünf Aneignungsgruppen. Das Selbst kann nicht ohne die nötigen physikalischen Vorraussetzungen entstehen. Weder ist das Selbst nicht mit dem Körper identisch, noch gibt es eine Seele oder etwas Absolutes hinter dem Wesen. Keine Substanz. Nicht mal das Selbst ist real, zu sagen "Er erlebt dies und das", ist laut Buddha nicht richtig.


    Ich Frage mich nun, wie laut Buddhismus, das Selbst den Körper und sich selbst beeinflussen kann, wenn Körper und Selbst nicht identisch sind.


    Wenn mentale Zustände von physikalischen Zuständen abhängen, wie kann ein mentaler Zustand einen mentalen Zustand hervorrufen? Muss das mentale erst auf das physikalische wirken?


    Wenn das Selbst nicht auf das physikalische reduziert werden kann*, wie kann etwas nicht-physikalisches den Körper beeinflussen?



    Hat jemand eine Idee, wie dieses Dilemma zu lösen ist?


    Liebe Grüße
    C



    * Buddhas Beispiel: Aus verschiedenen Bauteilen kann man einen Wagen bauen, man finden aber in den Bauteilen selbst nicht den Wagen.

    Im Prinzip fällt mir hierzu nur ein, dass letztendlich mentale Prozesse dafür sorgen, dass Neurotransmitter (physikalisch, http://de.wikipedia.org/wiki/Neurotransmitter) ausgeschüttet werden. Leidet jemand beispielsweise an irgendeiner Angststörung, wie Platzangst, Höhenangst etc. so wird in einer Angstsituation Adrenalin ausgeschüttet, was weitere physikalische Einflüsse wie schnellerer Puls etc. mit sich bringt.


    Wenn man sich Körper/Geist wie einen Computer vorstellt, dann ist bspw. das Gehirn so etwas wie Festplatte (Langzeitgedächtnis), Arbeitsspeicher (Kurzzeitgedächtnis), Grafikkarte (Visueller Cortex), Prozessor etc. in einem. Das ist die physikalische Seite. Ebenso besitzt ein Computer aber auch ein Betriebssystem wie Windows oder Linux, welches im Gegensatz zur "Hardware" die "Software" bildet. Die Software ist letzten Endes digitale Information. Ähnlich sind unsere Verhaltensweisen, Angewohnheiten, Vorlieben, Abneigungen usw. auch Software. Unser Geist ist Software und diese ist immateriell (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/S…#Software_ist_immateriell). Dennoch gibt es eine Verbindung zwischen Hard- uns Software. Wenn wir etwas lernen, dann speichern wir in unserem Langzeitgedächtnis Information ab, in dem sich die Synapsen unserer Gehirnzellen auf bestimmte Art und Wiese neu vernetzen. Somit nimmt der mentale Prozess Einfluss auf physikalische Prozesse.

    Hi Chandan,

    Chandan:

    ich beschäftige mich gerade mal wieder intensiv mit dem Geist bzw. Bewusstsein und Selbst im Buddhismus und bin an einer Stelle, an der ich nicht weiterkomme. Vielleicht hat ja jemand von euch die zündende Idee oder sogar einen Textabschnitt. Die empirische Person oder die Persönlichkeit ist die konditionale Folge aus den fünf Aneignungsgruppen. Das Selbst kann nicht ohne die nötigen physikalischen Vorraussetzungen entstehen. Weder ist das Selbst nicht mit dem Körper identisch, noch gibt es eine Seele oder etwas Absolutes hinter dem Wesen. Keine Substanz. Nicht mal das Selbst ist real, zu sagen "Er erlebt dies und das", ist laut Buddha nicht richtig. Ich Frage mich nun, wie laut Buddhismus, das Selbst den Körper und sich selbst beeinflussen kann, wenn Körper und Selbst nicht identisch sind. Wenn mentale Zustände von physikalischen Zuständen abhängen, wie kann ein mentaler Zustand einen mentalen Zustand hervorrufen? Muss das mentale erst auf das physikalische wirken? Wenn das Selbst nicht auf das physikalische reduziert werden kann*, wie kann etwas nicht-physikalisches den Körper beeinflussen? Hat jemand eine Idee, wie dieses Dilemma zu lösen ist?


    Diese grüblerische Selbstbesessenheit führt doch zu nichts ;)


    Die Funktionsweise von Körper und Geist wirst Du (ich, jeder) nicht übers denken erkennen. Das geschieht erst, wenn der Geist ruhig wurde, die geistige Aufmerksamkeit lange beim Objekt bleibt, der Geist klar wird und man die Vorgänge genau beobachten kann.


    Also, weniger grübeln - mehr praktizieren --> Großherzigkeit, Tugend, Meditation


    Vor allem Dana und Sila sind sehr wichtig, denn sonst funktioniert Bhavana nicht.


    Das klingt vielleicht abgedroschen, ist aber nun mal so.



    Gruß, :)

    Chandan:

    Ich Frage mich nun, wie laut Buddhismus, das Selbst den Körper und sich selbst beeinflussen kann...


    Gar nicht. Nichts kann nichts beeinflussen 8)

    Zitat

    Aus verschiedenen Bauteilen kann man einen Wagen bauen, man finden aber in den Bauteilen selbst nicht den Wagen.


    Dieses Bild wurde im Zen korrigiert. Auch in den Teilen steckt bereits der Wagen, also das Potential zum Wagen. Im Selbst, das sich selbst reflektiert, steckt das Potential der Erkenntnis des "wahren" Selbst, also der eingeborenen Buddha-Natur. Das Selbst durchschaut sich selbst als leer, erkennt das Ego als vergänglich und die Buddha-Natur (oder Nirvana) als "unvergänglich".


    Zitat

    ich beschäftige mich gerade mal wieder intensiv mit dem Geist bzw. Bewusstsein und Selbst im Buddhismus


    Was genau ist gemeint?
    Das skandha Vijnana, das (dualistische) Bewusstsein, wird von verschiedenen Komponenten beeinflusst. Dazu gehören die sechs Sinne, chitta als wahrnehmendes Bewusstsein, manas als wertendes, das alaya-Speicherbewusstsein (ähnlich dem Unterbewussten).


    Das "Selbst" ist nach deiner Definition jedoch nicht nur Bewusstsein, sondern Form (rupa), Gefühl (vedana), Wahrnehmung (samjna), mentale Formation (samskara) und eben unterscheidendes Bewusstsein (vijnana). Das bezeichnest du als konditionierte Persönlichkeit.


    Das Wagengleichnis kann hier in die Irre führen. Wie existieren wir in der phänomenalen Welt, also wie funktionieren wir offensichtlich, buddhistisch gesprochen? In einer Interaktion der fünf skandha. Auf dieser Ebene (Form ist Form) beeinflussen sich die skandha gegenseitig. Es hilft vielleicht, sich die fünf skandha als diese Körper-Seele-Geist (Bewusstseins)-Einheit zu denken, die wir gemeinhin als Persönlichkeit wahrnehmen.


    Auf der spirituellen Ebene wird dieses Selbst oder Ich als unbeständig erfahren. Es erfährt dies jedoch in seiner Form als Persönlichkeit. Das, was es als Buddha-Natur, als sein wahres Selbst erkennt (Form sei Leere, Leere sei Form), beeinflusst weder noch wird es beeinflusst. Es ist gewissermaßen transzendental und jenseits der skandha. Schließlich erkennt der Übende wieder, dass Form Form ist und Leere Leere. Aus diesem Grund existieren auch alle Buddhas weiter als "konditionierte" Persönlichkeit, weil sie diese Form bewahren. Die Erkenntnis der Form ändert nichts an der Zusammensetzung der Persönlichkeit, sondern am Wissen, der Erkenntnis um deren Leere. Auch wenn die Theravadins möglicherweise etwas anderes weiß machen wollen - es gibt keinen Menschen/Mönchen auf der Welt, der nicht über seine skandha die eigene Persönlichkeit, also das nicht-wahre Selbst, bildet.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)


    Vielleicht bringt Dir die Anatta Lehre ein gewisses Verständnis davon:

    Zitat

    Einer der einzigartigen Gesichtspunkte der Lehre Buddha's ist die Lehre des anatta, die unpersönliche, wesenlose, ichlose oder seelenlose Natur aller Erscheinungen. Diese allumfassende Charakteristik ist schwer zu verstehen, da sie im Gegensatz zu unserer tief verwurzelteten Annahme steht, daß ein "Ich" existiert, daß „Ich" handle und "Ich" fühle.


    http://www.palikanon.com/diverses/bhikkhunis/bhikkhuni05.htm


    Es gibt weder ein physikalisches noch ein mentales Selbst.


    Liebe Grüße,
    mukti

    Zitat

    Somit nimmt der mentale Prozess Einfluss auf physikalische Prozesse.


    Das klingt so, als sei der mentale Prozess selbst kein physikalischer Prozess. Meintest du das so?


    lg
    maus

    Erdmaus:
    Zitat

    Somit nimmt der mentale Prozess Einfluss auf physikalische Prozesse.


    Das klingt so, als sei der mentale Prozess selbst kein physikalischer Prozess. Meintest du das so?


    lg
    maus


    Nun ja, beides sind zwei Seiten der selben Medaille. Der mentale Prozess ist immaterielle Software, ist Information. Information ist nicht physikalisch, benötigt aber einen physikalischen Träger, der sie speichert und/oder ein physikalisches Medium, welches sie verarbeitet.

    In der Physik gibt es schon auch einen Informationsbegriff. Die Frage ist natürlich welchen man hier meint.


    Zitat

    Nun ja, beides sind zwei Seiten der selben Medaille.


    Es handelt sich schlicht um eine begriffliche Separierung. Die Trennung zwischen Information und Medium ist sinnvoll, weil man damit gut arbeiten kann (In der Informationstechnologie ohnehin).


    Beim Gehirn sollte man jedoch Obacht geben, wenn man es mit einem Computer vergleicht. Beim Gehirn ist die "Software" mit der Hardware identisch und eine Trennung macht keinen Sinn. Der Vergleich ist zwar anschaulich, aber problematisch. Das Gehirn hat weder eine Festplatte noch hat es eine zentrale Recheneinheit. Sowas wie ein Zentrum gibt es beim Gehirn nicht. Zudem arbeitet ein Gehirn ganz anders als ein Prozessor. Aus diesen Gründen halte ich Gehirn/Computer Vergleiche nicht für sinnvoll. Sie prägen ein völlig falsches Bild von der Funktionsweise (Welche obendrein noch nicht richtig verstanden ist).


    lg
    maus

    Hallo Basti!


    Zitat

    Im Prinzip fällt mir hierzu nur ein, dass letztendlich mentale Prozesse dafür sorgen, dass Neurotransmitter (physikalisch, http://de.wikipedia.org/wiki/Neurotransmitter) ausgeschüttet werden.


    In den Neurowissenschaften spricht man allgemein von neuronalen Korrelaten, d.h. wenn das eine Vorkommt, kommt auch das andere vor. Dass das eine das andere verursacht, das traut man sich nicht zu sagen, denn was Ursache und was Wirkung ist, weiß man nicht. Wenn man aufgeregt ist, geht auch der Herzschlag hoch, beides korreliert, aber niemand würde sagen das die Aufregung im Herzen entsteht.


    Zitat

    Ebenso besitzt ein Computer aber auch ein Betriebssystem wie Windows oder Linux, welches im Gegensatz zur "Hardware" die "Software" bildet.


    Bei uns ist jedoch die Software von der Hardware abhängig, man spricht auch gerne von Wetware. Unsere Software, kann man nicht einfach auf einen anderen Rechner spielen, auf unser Gehirn kann man auch nicht einfach was anderes laden.


    Zitat

    Unser Geist ist Software und diese ist immateriell (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Software#S ... mmateriell).


    Das Software immateriell ist, glaube ich nicht. Auch elektronisch gesetzte Bits und Bytes sind im physikalischen Raum vorhanden. Wenn es nicht im physikalischen Raum wäre, könnte es ja nicht mit ihm interagieren.


    Hallo Mirco!


    Zitat

    Diese grüblerische Selbstbesessenheit führt doch zu nichts ;)


    Ich weiß ;) Ich wollte aber mal ausformulieren.


    Zitat

    Die Funktionsweise von Körper und Geist wirst Du (ich, jeder) nicht übers denken erkennen. Das geschieht erst, wenn der Geist ruhig wurde, die geistige Aufmerksamkeit lange beim Objekt bleibt, der Geist klar wird und man die Vorgänge genau beobachten kann.


    Das ist auch Plan A ;)


    Hallo TMingyur!


    Zitat

    Gar nicht. Nichts kann nichts beeinflussen


    Dann gäbe es keine Tatabsichten, kein Karma.



    Hallo rosie!


    Zitat

    In einer Interaktion der fünf skandha. Auf dieser Ebene (Form ist Form) beeinflussen sich die skandha gegenseitig. Es hilft vielleicht, sich die fünf skandha als diese Körper-Seele-Geist (Bewusstseins)-Einheit zu denken, die wir gemeinhin als Persönlichkeit wahrnehmen.


    Ja, genau das meinte ich!



    Zitat

    Das, was es als Buddha-Natur, als sein wahres Selbst erkennt (Form sei Leere, Leere sei Form), beeinflusst weder noch wird es beeinflusst. Es ist gewissermaßen transzendental und jenseits der skandha.


    Das klingt für mich schon nach Seele, aber letztendlich denke ich auch das "Dasein" (Sein ist ist nicht angebracht) nicht erschöpfend durch die Skandhas erklärt werden kann, was den Menschen ausmacht schon. Aber das eher am Rande.


    Würdest du es so formulieren, dass der Mensch inkl. Bewusstsein physikalisch erklärbar ist? Prozesse wie Willen und Bedürfnisse lassen sich auf körperliche Zustände reduzieren und letztendlich gibt es keinen der fühlt, nur einen Prozess des Fühlen?


    Wie würdest Du denn das Verhältnis von "transzendentem Selbst" zum Selbst beschreiben?


    Hallo Mabuttar!


    Zitat

    Das hat der Buddha nicht gelehrt. Das Selbstbewusstsein ist ein mentaler Prozess. Es gibt geistige und körperliche Prozesse. Du setzt die Aneignungsgruppen als Selbst voraus ! das ist der erste Fehler aufgrund dessen die Verwirrung entsteht


    Ich setzte die Aneignungsgruppen nicht mit dem Selbst gleich, sondern sehe sie als Bedingung für dessen Enstehung. No brain, no pain.


    Zitat

    Ganz einfach, es gab nie ein Selbst, der Körper und die Umwelt beeinflussen sich gegenseitig, es braucht kein Selbst.


    Ja, so sehe ich das auch.


    Zitat

    Das ist aber nur ein mentaler Prozess zum Überleben.


    Aber wie kann ein mentaler (nicht physikalischer) Prozess einen physikalischen Prozess beeinflussen?


    Zitat

    Was ist etwas nicht-physikalisches ? Elektromagnetismus ist für mich physikalisch und das schwirrt zwischen den Nervenzellen herum


    Ist er. Und wenn gilt Geist = physikalische Prozesse, dann ist aller innerhalb physikalischer Gesetzt erklärbar und die sind deterministisch, d.h. alles ist vorherbestimmt und das würde wiederum dem Buddhismus widersprechen.


    Hallo mukti


    Zitat

    Es gibt weder ein physikalisches noch ein mentales Selbst.


    Das habe ich verstanden, danke. Aber der Buddha ermutigt einen ja bestimmte Geisteszustände abzulegen: Gier, Hass und Verblendung. Es muss doch dann irgendwie mentale Zustände gegeben, die mit physikalischen interagieren.


    Hallo Maus!


    Zitat

    Das klingt so, als sei der mentale Prozess selbst kein physikalischer Prozess. Meintest du das so?


    Es basiert darauf, aber ist nicht hinreichend um mentale Zustände zu erklären. Ich kann alles über das Gehirn wissen, doch weiß ich nichts über z.B. Schmerz. Ich kann alles über Wasserstoff und Sauerstoff wissen, doch weiß ich nichts über Wasser, oder alles über die Bauteile eines Wagens, doch nichts über den Wagen. Und wenn alles nur Physik ist, wo bleibt dann der Wille?



    Liebe Grüße
    C

    Chandan:


    Hallo TMingyur!


    Zitat

    Gar nicht. Nichts kann nichts beeinflussen


    Dann gäbe es keine Tatabsichten, kein Karma.


    Aha ... ohne das Selbst gäbe es das nicht ... das ist dein Gedanke, ja?


    Da kann ich dir nicht helfen ... 8)

    Zitat

    Und wenn gilt Geist = physikalische Prozesse, dann ist aller innerhalb physikalischer Gesetzt erklärbar und die sind deterministisch, d.h. alles ist vorherbestimmt und das würde wiederum dem Buddhismus widersprechen.


    Zum Determinismus:


    Vielleicht ist das Gehirn deshalb so komplex um eine gewisse Willensfreiheit zu ermöglichen.
    Sind immaterielle Prozesse, sollte es sie geben, nicht deterministisch ?
    Beim Determinismus wird von einem Anfangspunkt ausgegangen, von dem man alle Dinge seinen Lauf lässt und diese dann theoretisch berechenbar sind.
    Nur kann es bei einem unendlichen Universum einen Anfangspunkt geben ? Und wie festgezurrt sind die Naturgesetze wirklich ?
    Beim Determinismus gäbe es theoretisch die Möglichkeit alle Dinge berechnen zu können. Würde ich das nun tun, dann könnte ich mich gegen mein zukünftiges Tun entscheiden 8) Aber wäre auch das wiederum berechnbar ? Ich fahr grad nen Gedankenlooping :D

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    TMingyur:
    Chandan:


    Hallo TMingyur!


    Dann gäbe es keine Tatabsichten, kein Karma.


    Aha ... ohne das Selbst gäbe es das nicht ... das ist dein Gedanke, ja?
    Da kann ich dir nicht helfen ... 8)


    Wie schade...... gerade da wäre Hilfe doch angebracht!

    Zitat

    Es basiert darauf, aber ist nicht hinreichend um mentale Zustände zu erklären. Ich kann alles über das Gehirn wissen, doch weiß ich nichts über z.B. Schmerz.


    Das ist richtig. Die subjektive Erfahrung von Schmerz ist nicht auf Basis von physikalischen Gesetzen erfassbar (und allgemein auch nicht begrifflich/mathematisch beschreibbar). Man kann aber herausfinden welche Prozesse im Hirn für Schmerz zuständig sind und was dabei passiert.


    lg
    maus

    Chandan:

    Hallo mukti


    Zitat

    Es gibt weder ein physikalisches noch ein mentales Selbst.


    Das habe ich verstanden, danke. Aber der Buddha ermutigt einen ja bestimmte Geisteszustände abzulegen: Gier, Hass und Verblendung. Es muss doch dann irgendwie mentale Zustände gegeben, die mit physikalischen interagieren.


    Verstehe ich nicht. Sicher gibt es das, Empfindungen und mentale Prozesse wirken auf den Körper und umgekehrt. Wo ist das Problem?


    Oje, mittlerweile gehts schon um den Determinismus. Da verstrickt man sich nur in Theorien.


    Klar, Gehirn und Computer haben noch große Unterschiede. Auf einer bestimmten Abstrakitionsebene finden sich dennoch viele Parallelen. Die Trennung zwischen Hard- und Software kann man meiner Meinung nach schon machen. Das Organ Gehirn besitzt jeder Mensch, die Software weist jedoch bedeutende Unterschiede auf.

    TMingyur:
    Chandan:


    Hallo TMingyur!


    Dann gäbe es keine Tatabsichten, kein Karma.


    Aha ... ohne das Selbst gäbe es das nicht ... das ist dein Gedanke, ja?
    Da kann ich dir nicht helfen ... 8)


    accinca:

    Wie schade...... gerade da wäre Hilfe doch angebracht!


    Na vielleicht kannst du ihm helfen? 8)

    Zitat

    Die Trennung zwischen Hard- und Software kann man meiner Meinung nach schon machen. Das Organ Gehirn besitzt jeder Mensch, die Software weist jedoch bedeutende Unterschiede auf.


    Die Vorstellung von einer Hardware "Gehirn" auf der eine "Software" läuft ist unpassend. So funktioniert das Gehirn nicht.


    In einem System wo Speicher, Inhalt des Speichers und Informationsverarbeitungssystem miteinander identisch sind, kann man diese Trennung nicht mehr durchführen (ohne eine irreführende Vorstellung vom Gehirn zu erzeugen). In einem PC hat man eine saubere Trennung zwischen Speicher, Software, CPU usw...

    2 Mal editiert, zuletzt von Erdmaus ()

    Hallo TMingyur!


    TMingyur:
    Chandan:

    Dann gäbe es keine Tatabsichten, kein Karma.


    Aha ... ohne das Selbst gäbe es das nicht ... das ist dein Gedanke, ja?


    Nein, wenn nichts beeinflussen nichts kann, dann können deine Tatabsichten auch nichts beeinflussen.


    Hallo Mabuttar!


    Zitat

    Vielleicht ist das Gehirn deshalb so komplex um eine gewisse Willensfreiheit zu ermöglichen.


    Es würde ja immer noch ein physikalisches System bleiben. Wenn man eine Maschine baut*, die so komplex ist wie das Gehirn ist, es bliebe eine Maschine.


    * Man kann das Hirn ja auch Holz nachbauen.



    Zitat

    Sind immaterielle Prozesse, sollte es sie geben, nicht deterministisch ?



    Kein sein... Letztendlich braucht nicht-deterministische Prozesse, um Willensfreiheit zu ermöglichen.


    Zitat

    Beim Determinismus wird von einem Anfangspunkt ausgegangen, von dem man alle Dinge seinen Lauf lässt und diese dann theoretisch berechenbar sind.
    Nur kann es bei einem unendlichen Universum einen Anfangspunkt geben ?


    Du kannst dir ja auch einen beliebigen Punkt in der Kausalkette nehmen, es muss nicht der absolute Punkt sein.


    Zitat

    Beim Determinismus gäbe es theoretisch die Möglichkeit alle Dinge berechnen zu können. Würde ich das nun tun, dann könnte ich mich gegen mein zukünftiges Tun entscheiden Aber wäre auch das wiederum berechnbar ? Ich fahr grad nen Gedankenlooping


    Das Berechnen des Tuns ist auch auch Teil der deterministische Kette, also kannst du dich nicht entscheiden oder es wäre eine Illusion.



    Hallo Erdmaus


    Zitat

    Das ist richtig. Die subjektive Erfahrung von Schmerz ist nicht auf Basis von physikalischen Gesetzen erfassbar (und allgemein auch nicht begrifflich/mathematisch beschreibbar). Man kann aber herausfinden welche Prozesse im Hirn für Schmerz zuständig sind und was dabei passiert.


    Du siehts mein Dilemma ;)


    Hallo mukti


    Zitat

    Verstehe ich nicht. Sicher gibt es das, Empfindungen und mentale Prozesse wirken auf den Körper und umgekehrt. Wo ist das Problem?


    Wenn etwas nicht im physikalischen Raum ist, wie soll es ihn beeinflussen?


    Nehmen wir an du hast einen physikalischen Zustand P, deine Nerven für Schmerzempfindung sind aktiv. Zustand P wird von einem mentalen Zustand M begleitet, Schmerz. Aber was ist nun M? Wie entsteht M bzw. warum entsteht M nur wenn es P gibt. Warum führt die Reizung der Schmerzrezeptoren zu Schmerz und nicht zu Juckreiz? Die phänomenale Qualität, das Empfinden kann man schlecht mit der Reizung von Schmerzrezeptoren gleichsetzen, mentale Zustände sind keine physikalischen Zuständen. Und wenn du dich verbrennst, warum ziehst du deine Hand weg? Weil es schmerzt oder weil deine Schmerzrezeptoren eine physikalische Reaktion auslösen?


    Hallo basti


    Zitat

    Das Organ Gehirn besitzt jeder Mensch, die Software weist jedoch bedeutende Unterschiede auf.


    Die Software ist anders, weil das Gehirn anders ist. Und ein Computer funktioniert nur durch Physik. Du bewegst die Maus, da durch werden elektronische Teilchen in der Raumzeit verschoben.




    Liebe Grüße
    C

    Zitat

    Die Software ist anders, weil das Gehirn anders ist.


    Richtig. Der Punkt ist eben, dass es beim Gehirn keinen Unterschied zwischen Speicher, Software, "CPU" und anderen Computer-Komponenten gibt. Das ist ja grade der Witz am Gehirn im Vergleich zu einem Computer (abgesehen von einigen anderen funktionell entscheidend anders ablaufenden Prozessen).


    Zitat

    Nehmen wir an du hast einen physikalischen Zustand P, deine Nerven für Schmerzempfindung sind aktiv. Zustand P wird von einem mentalen Zustand M begleitet, Schmerz. Aber was ist nun M? Wie entsteht M bzw. warum entsteht M nur wenn es P gibt. Warum führt die Reizung der Schmerzrezeptoren zu Schmerz und nicht zu Juckreiz? Die phänomenale Qualität, das Empfinden kann man schlecht mit der Reizung von Schmerzrezeptoren gleichsetzen, mentale Zustände sind keine physikalischen Zuständen. Und wenn du dich verbrennst, warum ziehst du deine Hand weg? Weil es schmerzt oder weil deine Schmerzrezeptoren eine physikalische Reaktion auslösen?


    Wenn du schon dabei bist dich in dieses Thema reinzuhängen, könnte auch der Begriff "Qualia-Problem" für dich interessant sein. Bei Wikipedia gibt es dazu auch einen interessanten Artikel. Es gibt zu diesem Problem diverse Ansätze in Philosohie und Wissenschaft und auch jede Menge Bücher die das aufdröseln. Eine zufriedenstellende Antwort gibt es freilich nicht (das liegt in der Natur der Sache).


    Es gibt den schönen Spruch: "um zu wissen wie sich eine Fledermaus fühlt, muss man eine Fledermaus sein". Im Grunde liegt in diesem Spruch das ganze Problem schon drinn. Die Frage "warum bin ich ich und nicht du" gehört ebenfalls zu einer der Fragen, die äußerst verwirrend sein können. Im Kern tangieren diese Fragen ein ganz besonderes "Rätsel", dem sich Menschen schon seit Jahrhunderten gegenübersehen. Es handelt sich um das Rätsel der subjektiven Phänomenologie und der Frage nach seiner Entstehung.


    Du wirst lachen, aber es gibt Tage, da kann ich es einfach nicht fassen, dass es sowas Seltsames überhaupt gibt. Auch die oben aufgeführte Frage, warum ich grade ich bin und nicht jemand anders kann mich manchmal in den Wahnsinn treiben. :) Die "Identität" ist ein unglaublich verrücktes Phänomen.


    lg
    maus

    3 Mal editiert, zuletzt von Erdmaus ()

    Hallo Chandan und alle anderen


    Also so geht das nicht.


    Entweder du löst Dein Dilemma Buddhistisch: "sammā samādhi"


    Oder Du "überlegst weiter mit Deinem Intellekt und wirst Dich so immer weiter in dualistischen oder gar polymorphen Gedankenformationen(Vorstellungen, Theorien, Hypothesen) verstricken. Das ist nett, man kann damit auch seitenweise post generieren, eine (Auf)Lösung deines Dillemas wirst Du dadurch aber kaum bewirken.


    Was meine ich mit 'sammā samādhi': Selber erfahren wie das Hirn funktioniert mit Meditation, Zazen etc. Das ist der Weg Buddhas.


    Gruss Bakram

    Chandan:

    Wenn das Selbst nicht auf das physikalische reduziert werden kann*, wie kann etwas nicht-physikalisches den Körper beeinflussen? Hat jemand eine Idee, wie dieses Dilemma zu lösen ist?
    Liebe Grüße
    C
    * Buddhas Beispiel: Aus verschiedenen Bauteilen kann man einen Wagen bauen, man finden aber in den Bauteilen selbst nicht den Wagen.


    Vielleicht andere Bauteile verwenden:


    Zitat

    „Aber, ehrwürdiger Herr, könnte es noch eine andere Möglichkeit geben, einen Bhikkhu bewandert in den Elementen zu nennen?“ „Die könnte es geben, Ānanda. Es gibt, Ānanda, diese sechs Elemente:


    • das Angenehmes-Element,
    • das Schmerz-Element,
    • das Freude-Element,
    • das Trauer-Element,
    • das Gleichmuts-Element und
    • das Unwissenheits-Element.


    Wenn ein Bhikkhu diese sechs Elemente weiß und sieht, kann man ihn bewandert in den Elementen nennen.“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m115z.html)


    Bakram:

    Entweder du löst Dein Dilemma Buddhistisch: "sammā samādhi"


    Oder Du "überlegst weiter mit Deinem Intellekt und wirst Dich so immer weiter in dualistischen oder gar polymorphen Gedankenformationen(Vorstellungen, Theorien, Hypothesen) verstricken. Das ist nett, man kann damit auch seitenweise post generieren, eine (Auf)Lösung deines Dillemas wirst Du dadurch aber kaum bewirken.


    Was meine ich mit 'sammā samādhi': Selber erfahren wie das Hirn funktioniert mit Meditation, Zazen etc. Das ist der Weg Buddhas.


    Oder so, stimmt.


    Zitat

    "Aber dann gingen sie dazu über, Ansichten zu vertreten, wie 'die Welt ist ewig' und 'die Welt ist nicht ewig' und 'die Welt ist endlich' und 'die Welt ist unendlich' und 'die Seele ist das gleiche wie der Körper' und 'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere' und 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode' und 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht' und 'sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht' und 'weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht. [3]' Auf jene Weise scheiterten die Mönche und Brahmanen der dritten Art, von der Macht und Kontrolle Māras freizukommen. Jene Mönche und Brahmanen, sage ich, sind wie die Hirsche des dritten Rudels."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m025z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Erdmaus und Chandan
    ja klar, da gebe ich euch Recht. Dennoch passt für mich die Analogie Körper/Geist = Hardware/Software ganz gut. Je nachdem, ob man sich die Gemeinsamkeiten oder die Unterschiede anschaut, geht hier die Meinung wohl auseinander. Identisch ist Computer und Mensch natürlich nicht. Aber ist ja wurst, ist eh alles vergänglich :)

    Chandan:


    Hallo mukti
    Nehmen wir an du hast einen physikalischen Zustand P, deine Nerven für Schmerzempfindung sind aktiv. Zustand P wird von einem mentalen Zustand M begleitet, Schmerz. Aber was ist nun M? Wie entsteht M bzw. warum entsteht M nur wenn es P gibt. Warum führt die Reizung der Schmerzrezeptoren zu Schmerz und nicht zu Juckreiz? Die phänomenale Qualität, das Empfinden kann man schlecht mit der Reizung von Schmerzrezeptoren gleichsetzen, mentale Zustände sind keine physikalischen Zuständen. Und wenn du dich verbrennst, warum ziehst du deine Hand weg? Weil es schmerzt oder weil deine Schmerzrezeptoren eine physikalische Reaktion auslösen?


    Das ist eben das bedingte Bewusstsein.


    Durch Auge, Sehobjekt, Licht und Aufmerken bedingt entsteht das Sehbewußtsein usw.
    http://www.palikanon.de/wtb/vinnana.html


    Hab mich damit noch nicht eingehend befasst, aber wenn ich Dich richtig verstehe, geht es in die Richtung Grundlagen und Elemente:
    http://www.palikanon.com/visuddhi/vis15.html