Beiträge von Grund im Thema „Existenz: Was existiert, was nicht?“

  • Existenz: Was existiert, was nicht?

    Mirco:
    TMingyur:


    Das was heranwachsen lässt, was du dann beobachten willst. Wenn das nicht ist, dann wächst erst gar nicht heran, was du beobachten willst.


    Nun, es braucht kein "Wollen", um etwas Beobachtbares zu erzeugen.


    Wenn dieses ist, dann ist jenes.


    Mirco:


    Gib' doch mal'n Beispiel bitte.


    Beispiel geht nicht und macht auch gar keinen Sinn, weil die Aussage genereller Natur ist, dass "innere Rührungen" (biochemische Reaktionen des Zentralnervensystems), durch bewußte Beachtung zu "Freude" oder "Wut" oder sonst was heranwachsen, aber ein Gleichnis für "bewußtes Beachten" geht:
    "Der in den Spiegel blickt, sieht sein Antlitz und verliert sich darin" 8)

  • Existenz: Was existiert, was nicht?

    TMingyur:
    Mirco:


    Ganz im Gegenteil. Durch nicht beobachten, nicht loslassen und unbewusstes 'geschehen lassen' wächst es heran.


    Ich schrieb durch "bewußte Beachtung" und habe keine Ahnung was du unter "beobachten" verstehst sowie
    du offensichtlich keine Ahnung hast was ich unter "bewußter Beachtung" verstehe


    Mirco:

    Den Anschein hat es. Was verstehst Du unter "bewußter Beachtung"?


    Gruß :)


    Das was heranwachsen lässt, was du dann beobachten willst. Wenn das nicht ist, dann wächst erst gar nicht heran, was du beobachten willst 8)

  • Existenz: Was existiert, was nicht?

    accinca:
    TMingyur:


    Wo nichts ist, da ist auch keine Rastlosigkeit und keine Entscheidung, nur Unbewegtheit. Denn wie könnte nichts bewegt werden?


    Doller Trick!


    Das ist Praxis mein Lieber, kein Trick, sondern Praxis 8)


    accinca:
    TMingyur:


    Wenn aber aus dem vermeintlichen 'Geist' nichts (also kein Bewußtsein) hervorsteigt, dann ist da buchstäblich nichts. Deswegen ist "Geist" nichts.


    Das ist falsch. Solange Geist, Augen, Ohren usw. da sind, ist auch nicht Nichts.
    Geist, Augen, Ohren usw. sind Begriffe einer Ebene. Der Geist nimmt
    hier keine Sonderstellung ein und ist nicht weniger wirksam.


    Das versteht du nur nicht 8)

  • Existenz: Was existiert, was nicht?


    Wo nichts ist, da ist auch keine Rastlosigkeit und keine Entscheidung, nur Unbewegtheit. Denn wie könnte nichts bewegt werden?


    accinca:


    Allerdings sah der Buddha es in
    der von ihm gelehrten Lehre etwas anders und sprach von mano
    und manoviññāna auch wenn dir das jetzt nicht in den Kram passen sollte.


    Der sprach von vielem und sprach dann davon, das wovon er sprach entsüchtet fallen zu lassen.


    accinca:


    Selbst in der Lehrrede die du gerne zitierst: "Was ist Alles" heißt es:
    ".....ca mano ca dhammā ca idaṃ vuccati bhikkhave sabbaṃ."
    ".....der Geist und die Dinge: das heißt man, ihr Mönche, alles."S.35.23


    "der Geist und die Dinge" ist eine eigenwillige und irreführende Übersetzung, wenn sie auch der deutschen Sprachkonvention zu entsprechen scheint
    "die Dinge" bedeutet nichts anderes als "Bewußtsein [von Dingen]" also Vorstellung und demzufolge bedeutet "der Geist und die Dinge" "Bewußtsein, welches aus 'dem Geist' hervorsteigt". Wenn aber aus dem vermeintlichen 'Geist' nichts (also kein Bewußtsein) hervorsteigt, dann ist da buchstäblich nichts. Deswegen ist "Geist" nichts.


    Gemäß dieser Lehrrede ist natürlich die Lehrrede selbst nur eine Vorstellung und sonst nichts. 8)

  • Existenz: Was existiert, was nicht?

    Mirco:
    TMingyur:


    Was natürlich auch für den Umstand gilt, dass man Bewusstsein in verschiedene Kategorien einteilt (Augen-Bewusstsein, Hör-Bewusstsein, etc.) weil man es in Schriften so gelesen hat und es sich dann so in den Kopf gesetzt hat. Denn ob nun die Funktion der "Augen" (Lichtaufnahme, Sehen) zusammen mit anderen Bedingungen ein Bewusstsein verursachen


    Wenn Du dem Buddhadhamma glauben schenken möchtest: so wird es geschildert und
    so schildern es die, welche es nach eigenen Angaben genau beobachten konnten.


    Glaube ist nicht mein Ding, ich verlass mich auf Befreiung und bin da ganz pragmatisch 8)


    Mirco:
    TMingyur:

    oder "innere Rührungen" (biochemische Reaktionen des Zentralnervensystems), die dann durch bewusste Beachtung zu "Freude" oder "Wut" oder sonst was heranwachsen,


    Ganz im Gegenteil. Durch nicht beobachten, nicht loslassen und unbewusstes 'geschehen lassen' wächst es heran.


    Ich schrieb durch "bewußte Beachtung" und habe keine Ahnung was du unter "beobachten" verstehst sowie du offensichtlich keine Ahnung hast was ich unter "bewußter Beachtung" verstehe 8)

  • Existenz: Was existiert, was nicht?

    accinca:
    TMingyur:

    Klar aus rein begrifflichen Kategorisierungsgründen kann man von "Geist-Bewußsein" reden, um es von z.B. "Augen-Bewußtsein" begrifflich abzugrenzen. Wenn man sagen würde "Nichts-Bewußtsein" oder "Seelen-Bewußtsein" würde diese Vornamen "Nichts" oder "Seele" ebenso diese Dienste tun wie der Vorname "Geist", nämlich eine bloß begriffliche Abgrenzung zu zB Augen-Bewußtsein ohne selbst auf etwas Auffindbares zeigen zu können. Statt Augen-Bewußtsein würde man allerdings nicht "Nichts-Bewußtsein" oder "Seelen-Bewußtsein" sagen können, weil sonst das Zeigen auf die auffindbaren Augen verloren gehen würde 8)


    Ja,ja, wenn sich manche erst mal was in den Kopf gesetzt hat
    dann bohrt das da herum und man kommt zu dem abwegigsten
    Quatsch und Verdrehungen. 8)


    Was natürlich auch für den Umstand gilt, dass man Bewußtsein in verschiedene Kategorien einteilt (Augen-Bewußtsein, Hör-Bewußtsein, etc.) weil man es in Schriften so gelesen hat und es sich dann so in den Kopf gesetzt hat. Denn ob nun die Funktion der "Augen" (Lichtaufnahme, Sehen) zusammen mit anderen Bedingungen ein Bewußtsein verursachen oder "innere Rührungen" (biochemische Reaktionen des Zentralnervensystems), die dann durch bewußte Beachtung zu "Freude" oder "Wut" oder sonst was heranwachsen, Bewußtsein ist doch immer nur Bewußtsein und entsteht aus Unwissenheit vermittelt durch Willensformationen. 8)

  • Existenz: Was existiert, was nicht?

    Charlie:
    Zitat

    TM: "Bewußtsein des Arahats" ist ein Widerspruch wie "kaltes Feuer" oder "trockenes Wasser"


    Wenn Licht ins Auge fällt, dann sieht das Auge nichts. Sobald "etwas" (Farben, Linien, Punkte usw) gesehen wird, dann ist da Bewußtsein. Das "etwas sehen" (Bewußtsein) ist die Tätigkeit des Gehirnes.


    Arhats sind also blind. Dachte ich's mir doch!


    Die Nervenimpulse die durch Licht ausgelöst werden, werden ja an das Gehirn weitergeleitet. Wie sollte man da von Blindheit reden können?


    Charlie:


    Oder: sie haben die Tätigkeit ihres Gehirnes eingestellt.


    Schon mal davon gehört, dass Bewußt-Werdung eine Gewohnheit ist? Gewohnheiten können abgewöhnt werden. Das Gehirn hat sehr vielfältigen Funktionen. Aus dem Erlöschen einer Gewohnheit ein Erlöschen aller Hirntätigkeiten zu schließen ist wohl etwas gewagt 8)

  • Existenz: Was existiert, was nicht?


    Klar aus rein begrifflichen Kategorisierungsgründen kann man von "Geist-Bewußsein" reden, um es von z.B. "Augen-Bewußtsein" begrifflich abzugrenzen. Wenn man sagen würde "Nichts-Bewußtsein" oder "Seelen-Bewußtsein" würde diese Vornamen "Nichts" oder "Seele" ebenso diese Dienste tun wie der Vorname "Geist", nämlich eine bloß begriffliche Abgrenzung zu zB Augen-Bewußtsein ohne selbst auf etwas Auffindbares zeigen zu können. Statt Augen-Bewußtsein würde man allerdings nicht "Nichts-Bewußtsein" oder "Seelen-Bewußtsein" sagen können, weil sonst das Zeigen auf die auffindbaren Augen verloren gehen würde 8)

  • Existenz: Was existiert, was nicht?

    Nashorn:

    Sicherlich ist Bewußtsein beim Arahat zu finden, es ist aber kein "Selbst" ersichtlich, für das Bewußtsein vorhanden ist. Insofern hat das Bewußtsein aufgehört.


    Also statt spekulative Aussagen darüber zu machen, was bei anderen zu finden sei, schlage ich vor, werde einfach selbst Arhat und sieh ... und bis dahin gibts nur die Worte des Buddha 8)

  • Existenz: Was existiert, was nicht?

    accinca:
    TMingyur:


    Also meinst du doch Bewußtsein. Egal welchen Vornamen du dem gibst.


    Nein, nein; Bewußtsein ist hier nur ein Sammelbegriff
    je nach der Art des jeweiligen Bewußtseins.


    ja und? Und was willst du damit nun sagen außer dass es eine begriffliche Kategorierung gibt?


    Wenn Licht ins Auge fällt, dann sieht das Auge nichts. Sobald "etwas" (Farben, Linien, Punkte usw) gesehen wird, dann ist da Bewußtsein. Das "etwas sehen" (Bewußtsein) ist die Tätigkeit des Gehirnes. Das "Licht empfangen" das, das dem geöffneten Auge geschieht.

  • Existenz: Was existiert, was nicht?

    Charlie:

    Der bewusstlose Arahat - es wird immer doller...


    Ein beliebtes Missverständnis unter Weltlingen, die das zentralnervös bedingte Phänomen, welches in der Welt als "Bewußtlosigkeit" bezeichnet wird, mit Bewußtseins-losigkeit des Dhamma verwechseln 8)


    hedin:
    TMingyur:


    Der Weg, der zum Aufhören von Bewußtsein führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad


    Hier ist wohl zu unterscheiden von Bewusstsein (6 Sinne) und dem etwas Bewusst-werden.


    Ohne dass "bewußt wird", ist kein "bewußt sein" und "bewußt" ist nur, was zuvor "bewußt geworden". Wenn also Bewußtsein aufhört, dann schließt dies ein, dass "bewußt werden" als auch "bewußt sein" aufgehört hat.

  • Existenz: Was existiert, was nicht?

    Nashorn:
    TMingyur:

    "Dinge" ist Bewußtsein, ist Vorstellung.


    Bewußtsein ist für Dich also identisch mit Vorstellung?


    Statt "Vorstellung" kannst du es auch "Bedeutung" nennen oder "Identifikation als" oder "Idee" ... all das ist Bewußtsein, welches aus Unwissenheit mittels Willensformationen erscheint 8)

  • Existenz: Was existiert, was nicht?

    So hört papanca niemals auf. Wir können uns auch noch ein Merkmal von Vergänglichkeit vorstellen und dann ein Merkmal dieses Merkmals und und und ... :lol:
    Papanca (oder auch "Affengeist") ist einfach das Aneinandereihen von Vorstellungen.
    "Vergänglichkeit als Daseinsmerkmal" ist demnach auch nichts anderes als papanca ... für manche vielleicht ein zweckmäßiges ... oder sie reden sich das nur ein ...


    Der Buddha wollte ja zunächst schweigen, hat sich dann aber breitschlagen lassen.


    In einigen Sutten hat er ihnen dann aber doch reinen Wein eingeschenkt ... aber grade da haben sie nicht hingehört ... und da wollen auch heute noch die wenigsten "hinhören"

  • Existenz: Was existiert, was nicht?

    Nashorn:

    ... Vergänglichkeit ... ist ein Merkmal der Dinge die im Bewußtsein anwesend sind.


    "Dinge" ist Bewußtsein, ist Vorstellung. "Merkmal der Dinge" ist auch Bewußtsein, ist Bewußtsein2, welches Bewußtsein1 ("Dinge") nachfolgt, ist also Vorstellung über (andere) Vorstellungen. 8)

  • Existenz: Was existiert, was nicht?

    accinca:
    TMingyur:

    Für mich ist "Geist" schlichtweg nichts. Und nichts kann alles zugetraut werden. Ja nur auf nichts ist Verlass.
    Ich vermute du meinst mit "Geist" tatsächlich das Bewußtsein, welches in der Lehre von den Bewußtseinsarten der 5 Sinne unterschieden wird? Die sechste Bewußtseinsart, also das Denken, Benennen, Bestimmen, Entscheiden, Beabsichtigen.


    Geist ist nicht Nichts. Werder vom Wort her noch von der Bedeutung her.


    Gleiches gilt für "Hasenhorn" oder "Gott" oder "Fliegendes Spaghettimonster" 8)


    accinca:


    Im Kontext dieser Rede ist Geist das was sich ohne andere Sinne Vorstellungen
    macht. Nennt sich in den Reden des Buddha auch "Geistbewußtsein" oder manoviññānam.


    Also meinst du doch Bewußtsein. Egal welchen Vornamen du dem gibst.

  • Existenz: Was existiert, was nicht?

    accinca:
    TMingyur:


    Dass da ein "es" gesehen werden könne, das eben ist eine Behauptung, welche behauptet, dass alles mehr als alles sei. Auf das "du" sei hier erst gar nicht eingegangen.


    Richtig der Unterschied ist nur der, das beim einen mal nur der Geist
    beteiligt ist und beim zweiten mal auch andere Sinne. Dem Geist alleine
    wird wohl aus berechtigten erfahrungsmäßigen Gründen nicht so viel zugetraut.


    Für mich ist "Geist" schlichtweg nichts. Und nichts kann alles zugetraut werden. Ja nur auf nichts ist Verlass.
    Ich vermute du meinst mit "Geist" tatsächlich das Bewußtsein, welches in der Lehre von den Bewußtseinsarten der 5 Sinne unterschieden wird? Die sechste Bewußtseinsart, also das Denken, Benennen, Bestimmen, Entscheiden, Beabsichtigen.
    Den Aggregaten sollte generell nicht viel zugetraut werden. Wenn Zutrauen in die Aggreggate ist, dann beruht dies doch auf "das ist mein", "das bin ich".

  • Existenz: Was existiert, was nicht?

    TMingyur:
    wusheng:


    Welcher Sprachgebrauch kann das denn überhaupt?


    Eine Frage die sich ggf. dann ergibt, wenn die Aussage aus dem Kontext gerissen wird. 8)


    wusheng:

    Wirklich erst dann?


    Im Kontext der Kommunikation in die du dich eingemischt hat ja. 8)


    wusheng:


    Das seh ich anders... ;)


    Du musst sehen, was du wollen musst 8)

  • Existenz: Was existiert, was nicht?

    accinca:
    TMingyur:

    Es geht also um die Stillung all dieser irrelevant, unnützen und sogar schädlichen Fragen, das Erlangen des Endes aller irrelevant, unnützen und sogar schädlichen Fragen. 8)
    Wer immer weiter Brennstoff ins Feuer nachlegt, kann nicht erwarten, dass das Feuer verlischt.


    Bewußtsein ist von seinen Inhalten abhängig.


    Weil es seine Inhalte ist. Da ist kein Unterschied.

  • Existenz: Was existiert, was nicht?

    wusheng:
    TMingyur:


    Der deutsche Sprachgebrauch kann wohl nicht als Begründung für irgendwas im Kontext dhamma sein.


    Welcher Sprachgebrauch kann das denn überhaupt?


    Eine Frage die sich ggf. dann ergibt, wenn die Aussage aus dem Kontext gerissen wird. 8)

  • Existenz: Was existiert, was nicht?

    accinca:
    TMingyur:


    Dass es keinen Unterschied macht ob es als "Vorstellung" oder als "Wahrnehmung" übersetzt wird. 8)


    In gewisser weise ja, aber hat doch einen etwas anderen Klang oder?
    Im deutschen Sprachgebrauch ...


    Für einen Nichtaufgeklärten mag bei "Wahrnehmung" so etwas wie "Objektivität" mitklingen, für einen Aufgeklärten gibt es so etwas wie "Objektivität" nicht, weil es ja bzgl. Bewußt-gewordenem nur "Vorgestelltes" gibt. Das Gehirn macht keinen Spaziergang nach draußen und holt sich dort etwas ab. 8)
    Der deutsche Sprachgebrauch kann wohl nicht als Begründung für irgendwas im Kontext dhamma sein.
    So z.B. hier

    accinca:

    Im zweiten Fall hast du es selber gesehen und beobachtet.


    Dass da ein "es" gesehen werden könne, das eben ist eine Behauptung, welche behauptet, dass alles mehr als alles sei. Auf das "du" sei hier erst gar nicht eingegangen.

  • Existenz: Was existiert, was nicht?

    simak:

    Das wirkt auf mich so, als wenn die Frage ob und in welchem Sinne die Dinge existieren, von zentraler Bedeutung ist (zumindest für einige buddhistische Richtungen).


    Fragestellungen hervorgebracht von den an sich selbst anhaftenden Aggregaten.


    simak:


    Aus euren Antworten habe ich aber eher dein Eindruck gewonnen, dass die Frage und Energie darauf zu verwenden ihr nachzugehen für die buddhistische Praxis irrelevant bzw. unnütz ist.


    Genau. Irrelevant, unnütz und sogar schädlich, weil vom Eigentlichen ablenkend. Warum?
    Weil nur dies bestätigt werden kann:

    Zitat

    Der Erhabene sprach, "Was ist Alles?" Alles, das sind ausschließlich das Auge und die von ihm gesehenen Formen, das Ohr und die von ihm gehörten Klänge, die Nase und die von ihr gerochenen Gerüche, die Zunge und die von ihr geschmeckten Geschmäcke, der Körper und die von ihm ertasteten Tastempfindungen, das Bewußtsein und alle Vorstellungen, die es hervorbringt.


    Es geht also um die Stillung all dieser irrelevant, unnützen und sogar schädlichen Fragen, das Erlangen des Endes aller irrelevant, unnützen und sogar schädlichen Fragen. 8)


    Wer immer weiter Brennstoff ins Feuer nachlegt, kann nicht erwarten, dass das Feuer verlischt.