ChangPuerk:Leiden ist manchmal nicht ausszuschließen.Aber der Kopf der das Leiden ganz klein werden läßt und doch alles erkennt.Das ist der Erwachte.
Nimm bspw Stephen Hawkins.
Es kann nur klein werden bzw. ganz verschwinden, wenn man nichts begehrt, an nichts hängt oder angehaftet ist.
ChangPuerk:Zeit ist unendlich.Aber wir haben nicht gelernt damit umzugehen.Die Zeit rinnt uns aus den Fingern obwohl wir satt davon haben.
Wir wollen einen bestimmten Zeitpunkt unendlich haben, das ist es was sehr weh tut.
Was kann man dagegen tun.Den einen Moment loslassen und sich an einem anderen mehr denn je widmen
Kommt die Blüte wieder sollten wir genießen aber das was weniger strahlt ist auch eine Blüte.Man muß nur hinschauen und erkennen.
Es gibt aber bestimmte Ereignisse, die wir nicht unendlich haben wollen, die tun noch mehr weh. Wer die Blüte genießt muss leiden, wenn er auf einen giftigen Stachel tritt.
Das lässt sich leider nicht vermeiden: willst du genießen, musst du leiden.
Zeit ist der nacheinanderfolgende Ablauf von Dingen und Geschehnissen.
Grund:
Wenn du kein vorkonditionierter Leser bist, dann ist's doch gut. Aber irgendwie geistert in deinem Gehirn doch die Vorstellung von einer "Erlangung" herum. Oder nicht?
Nein, geistert nicht. Man sagt das gelegentlich im konventionellen Sprachgebrauch. Tatsächlich gibt es kein Ich, das Erleuchtung erlangt.
Grund:mukti:Na meinetwegen, lege mir deine Vorstellungen ans Herz.
Nein. Das eben ist nicht der Sinn meiner Worte an dich. Glaub nichts, bezweifle alles.
Ich sehe nun ein, dass ich wieder einen schwerwiegenden Fehler gemacht habe, einen Fehler, den ich eigentlich nicht mehr machen wollte: Ich habe Ausdrücke/Worte verwendet, die beim auf Palikanon/Sutten vorkonditionierten Leser den Eindruck erwecken als würde ich die Lehre der Sutten bestätigen und auf dieser Basis meine Aussage machen. Ein solcherart vorkonditionierter Leser wird unweigerlich all seine Vorstellungen mit denen er sich bisher konditioniert hat, bei der Interpretation dieser meiner Worte wachrufen und meine Worte werden ihn deswegen nur noch fester in der Falle, in der er sich befindet, festbinden. Tut mir leid. Ich nehme hiermit alles zurück und sage die Wahrheit: In den Sutten stehen nur Lügen und weil darin nur Lügen stehen, ist es ein versteckter Hinweis auf die Wahrheit. Der Buddha hat seine gesamte Lehre nur erstunken und erlogen, aber er macht keinen Hehl draus, und das muss man ihm hoch anrechnen.
Es ist schon so, dass du dir von mir eine Vorstellung machst - ich sei ein auf Sutten vorkonditionierter Leser, der deine Aussagen mit den Gedanken vergleicht, die er sich über die Sutten gemacht hat. Dann richtest du Apelle an mich, diesen Gedanken nicht zu glauben. Erwäge doch mal, dass du dich irren könntest, und alles was ich sage durch die Brille dieser Vorstellung siehst, die du dir von mir gemacht hast.
Sutten sind für mich nicht der Prüfstein für Wahrheit, ich bin kein Dogmatiker. Ich halte auch nicht unumstößlich an irgendeinem Glauben fest. Glaube bedeutet für mich, etwas das man nicht erkannt hat, für wahrscheinlich zu halten, etwa was die Reinkarnation betrifft oder Nibbana, da deutet alles darauf hin dass es das gibt, aber erkannt habe ich es nicht. Es sind brauchbare Arbeitshypothesen, Modelle, nach denen man sich ausrichtet, solange man keine brauchbareren gefunden hat. Und ich habe mir viele dieser Modelle angesehen, mich an mehreren ausgerichtet, und ein brauchbareres als das, was in den Kernaussagen des Theravada hervortritt, habe ich bis jetzt nicht gefunden. Es ist aber möglich dass ich einmal eines finde, das mehr Sinn macht.
Nun kann man alles anzweifeln, wie du sagst - glaube nichts, bezweifle alles. Gleichzeitig sagst du, es gäbe Wahrheit, und die sogenannten Lügen des Buddha wären ein versteckter Hinweis auf die Wahrheit. Wenn es nun Wahrheit gibt, dann gibt es über sie keinen Zweifel. Was ist Wahrheit? Da gibt es keine andere Grundlage als die des menschlichen Bewusstseins. Ich habe keine andere Basis, etwas als wahr zu erkennen, als mein Bewusstsein, das im Prinzip dasselbe ist wie in allen Menschen. Daher gilt Wahrheit nicht nur für mich, im Sinne des Existentialismus, sondern es gibt niemand, der sie anzweifeln kann. Jeder hat die Erkenntnis in seinem Bewusstsein - verborgen oder offenbar. Wenn Ausssagen des Buddha als wahr erkannt werden, dann sind sie nicht verborgen oder versteckt, wie er auch sagt - "Ich lehre nicht mit einer geschlossenen Faust" - sondern in mir waren sie verborgen. Also sehe ich keinen Grund, Aussagen des Buddha als erstunken und erlogen zu bezeichnen. Und dass er das selber behaupten würde wie du sagst, (er mache keinen Hehl daraus), da weiß ich nicht wie du das meinst, welche Bedeutung der Begriff "Lüge" in diesem Zusammenhang für dich hat.
Vielleicht habe ich jetzt auch einen Fehler gemacht, den ich eigentlich nicht mehr machen wollte, nämlich ausführlich über diese Dinge in einer Diskussion zu schreiben. Man wird da schwerlich verstanden, das kann oft sehr lange dauern, bis all die verschiedenen Assoziationen geklärt sind, die unterschiedliche Menschen mit derselben Sache verbinden.
Grund:
Es macht keinen Unterschied, gegen welche Vorstellungen du andere Vorstellungen vergleichst. Du glaubst in Vorstellungen vorwegnehmen zu können, was du in eine Zukunft projizierst (vorstellst) und du glaubst gültige Vorstellungen über das hinaus zu haben, was doch nur Vorstellung ist.
Versteh mich nicht falsch. Ich behaupte nichts außer Vorstellungen. Ich bestätige hiermit deine Vorstellungen als bloße Vorstellungen und würde dir nochmals an Herz legen wollen, nicht alles zu glauben was du denkst.
Na meinetwegen, lege mir deine Vorstellungen ans Herz.
Bambus:Etwas verstanden zu haben bedeutet nicht es auch realisiert zu haben. Wobei mich eine einfach zu verstehende Antwort interessiert was denn genau den Schritt von verstehen zu realisieren ausmacht.
Die Praxis würde ich sagen. Man kann die Buddhalehre verstehen, aber realisieren wird man sie erst wenn man den achtfachen Pfad geht.
Doris Rasevic-Benz:Alles anzeigenLieber mukti,
ich lese aus
Zitat"Dukkha oder nicht Dukkha ist gleich. Vorstellung, nichts weiter, Bewußtsein."
nicht heraus, dass sich da jemand als "vollrealisiert" bezeichnet.
Da steht doch nur, dass es Produkte des Geistes sind, und dass sie sich deshalb nicht unterscheiden von allen anderen Produkten des Geistes. Da steht nirgendwo, dass sich derjenige auch permanent dessen bewusst ist und nicht mehr "menschelt". Dukkha ist nichts weiter als Kopfkino. Es ist kein Ding, dass sich dann mal von einem löst und dann am Tisch liegt.
Ich vermute hier den Zusammenprall von Theravadasicht mit -Sicht (ich gebe dem Ding extra keinen Namen, aber ohne Ironie oder Doppelsinn). Kann das möglich sein?
Liebe Grüße
Doris - Knochensack
Liebe Doris,
vielleicht ist es ein Mißverständnis. Ich hatte Grund gefragt: "Bist du niemals unzufrieden, kein Dukkha mehr?" und die Antwort erhalten: "Dukkha oder nicht Dukkha ist gleich. Vorstellung, nichts weiter, Bewußtsein."
Vielleicht war die Frage nicht konkret beantwortet, aber egal, darum ging es eigentlich gar nicht, und ich sehe auch keinen Zusammenprall. Es ging um die Frage ob in den Dingen dukkha sei, und ich habe sinngemäß dazu geschrieben, dass so lange dukkha durch die Dinge erfahren wird, so lange man an den Dingen anhaftet. Vielleicht habe ich mich ja nicht klar genug ausgedrückt.
Gruß, mukti
Doris Rasevic-Benz:Alles anzeigenLieber mukti,
ich mische mich da mal kurz ein …
Es besteht für mich ein Unterschied zwischen "erkannt haben" und "realisieren".
Wir können sehr viel schon erkannt haben, aber da sind noch viele Gewohnheiten, die dazu führen, dass wir das Erkannte nicht immer umsetzen können.
In der Tat gibt es keinen Unterschied zwischen all dem Erwähnten. Sie gleichen sich alle, da sie alle geistgeboren sind, bedingt und vergänglich. Der Unterschied entsteht meiner Erfahrung nach hauptsachlich darin, dass ich sie bewerte.
"Gleichgültig" bedeutet für mich nicht "emotionslos", sondern alle Emotionen haben die gleiche Gültigkeit.
"Gleichmut" bedeutet nicht, keine Emotionen mehr zu haben.
Liebe Grüße
Doris - Knochensack
Liebe Doris,
das ist in Ordnung wenn man ehrlich sagt, ich habe die Unterschiedslosigkeit erkannt, aber nicht in Wahrheit durchdrungen, es ist daher nicht umgesetzt, aber ich arbeite dran. Wenn jemand aber sagt, für ihn gäbe es keinen Unterschied, dann möchte man doch mal nachfragen, ob seine Erkenntnis vollständig umgesetzt ist, und man darf sich eine klare und eindeutige Antwort erwarten.
Gruß, mukti
mukti:Grund:
Was heißt "es gibt"?
Wenn dies ist, dann entsteht jenes. Wenn dies nicht ist, dann entsteht jenes nicht. Würdest du momentane augenblickliche Episoden von "dies" und "jenes" ausdrücken als "es gibt dies" und "es gibt jenes", obgleich es sich um augenblickliches Entstehen und Vergehen handelt? Ich würde das nicht so ausdrücken, den es ist nichts greifbares, nichts das auch nur einen Augenblick bleibt.
Um auf deine Frage einzugehen: Hätte ich vollständig erkannt, dass es nichts für sich Bestehendes gibt, dann würde ich nichts mehr anstreben, nichts brauchen, nichts wollen, höchstens die bloße Erhaltung des Körpers, vielleicht nicht mal das. Ich halte aber an meinen Lebensumständen fest, einer Wohnung, Heizung, Geld, und so viele Dinge die dazu dienen sollen, Leid zu verhindern. Also gibt es die Illusion von "dies" und "jenes", und ein Ich, und mein Erkennen ist theoretisch.
Wenn jemand sagt dass Glück und Leid, Annehmen und Ablehnen keinen Unterschied für ihn machen, wieso hält er dann fest an so vielen Dingen? Alle die sowas sagen, und es eifrig den Mitmenschen verkünden, halten fest an Dingen, die Sicherheit für ihre Existenz ermöglichen sollen, und sehr viele davon halten fest an allem Möglichen, das über die bloße Existenz hinausgeht. In Indien habe ich welche getroffen, die nur sehr wenig besitzen und verlangen, aber einen Menschen, der allem gegenüber in Wahrheit gleichgültig ist, habe ich noch nie getroffen, aber viele, die inmitten ihrer Annehmlichkeiten behaupten, all dies gelte ihnen tatsächlich nichts. Es gibt aber keinen Grund, ihnen das zu glauben.
Grund:
Was heißt "es gibt"?
Wenn dies ist, dann entsteht jenes. Wenn dies nicht ist, dann entsteht jenes nicht. Würdest du momentane augenblickliche Episoden von "dies" und "jenes" ausdrücken als "es gibt dies" und "es gibt jenes", obgleich es sich um augenblickliches Entstehen und Vergehen handelt? Ich würde das nicht so ausdrücken, den es ist nichts greifbares, nichts das auch nur einen Augenblick bleibt.
Tja, zerstört ist der Hauserbauer, sprach Buddha.
Grund:Dukkha oder nicht Dukkha ist gleich. Vorstellung, nichts weiter, Bewußtsein.
Wenn du willst "Dukkha- Bewußtsein" und "nicht Dukkha-Bewußtsein". Da Bewußtsein, ists gleich.
PS
Wenn ich schreibe "ist gleich", dann heißt das natürlich, dass es für mich keinen Unterschied macht. Für dich kann es Tausend Unterschiede machen, wie du halt willst.
Bevor wir beginnen uns im Kreis zu drehen: Wenn Glück und Leid gleich sind, dann gibt es keine Anhaftung, keine Identifikation, kein Begehren mehr.
Grund:
Also ist "Bewußtsein" der Ausdruck und nicht "Geist". Du scheinst da keinen Unterschied zu machen. Ich weiß aber, dass es darauf ankommt, einen Unterschied zu machen, wenn man Worte benutzt.
Nein, es gibt Unterschied. Z.B. Sehbewusstsein und Denkbewusstsein, das sind die verschiedenen Ausdrücke.
Grund:Bedürfnisse und Wünsche sind auch nur Bewußtsein, nichts weiter.
Mit Unterschied eben - Bedürfnisbewusstsein, Wunschbewusstsein.
Grund:
Mir scheint, dass du - wie üblich - deine Vorstellungswelt projizierst. Du solltest nicht alles glauben, was du denkst ... und wenn dir das nicht gelingt, dann solltest du wenigstens nicht glauben, dass andere Wahrnehmungsprozesse und anderes "Sehen" so laufen/funktionieren wie du dir das vorstellst.
Bin zuversichtlich, dass es mit gelingt.
Wie nun, alles ist Bewusstsein oder es gibt Unterschied? Dann gibt es auch Dukkhabewusstsein.
Grund:mukti:Kannst du Gefühle, Gedanken, und die geistigen Vorgänge nicht wahrnehmen?
Ich kann nichts wahrnehmen, ja. Da du von "wahrnehmen" sprichst, meinst wohl das Entstehen von Bewußtsein.
Ja so wie das Hören, Sehen usw. bewusst ist, so ist auch das Denken und Fühlen bewusst.
Grund:mukti:
Bist du niemals unzufrieden - kein dukha mehr?
Dukkha oder nicht Dukkha ist gleich. Vorstellung, nichts weiter, Bewußtsein.
Dann gibts also keine Bedürfnisse und Wünsche mehr. Kaum zu glauben.
Grund:mukti:Hm der Geist gehört doch auch zu den Dingen?
Nein, denn dann müsste man ihn ja sehen, hören, riechen, schmecken oder tasten können. Aber da ist nichts.
Kannst du Gefühle, Gedanken, und die geistigen Vorgänge nicht wahrnehmen?
mukti:Grund:
Also ist Unzufriedenheit in den Dingen, wo sonst? In einem Stein nicht, wenn er auf einen Kopf fällt, aber im Kopf, und weil die meisten Köpfe nicht erleuchtet sind, ist Unzufriedenheit in den Dingen.
Höre. Ich will dir deine Unzufriedenheit in den Dingen ja nicht nehmen, wenn sie dich zufrieden macht. Ich brauche keine Unzufriedenheit wo hinzuzudichten wo keine ist. Aber wen's erfreut, der soll seiner Dichtkunst freien Lauf lassen
Bist du niemals unzufrieden - kein dukha mehr?
Grund:
Mag ja sein, dass sich in dir Unzufriedenheit regt. In den Dingen ist keine.
Hm der Geist gehört doch auch zu den Dingen? Also ist Unzufriedenheit in den Dingen, wo sonst? In einem Stein nicht, wenn er auf einen Kopf fällt, aber im Kopf, und weil die meisten Köpfe nicht erleuchtet sind, ist Unzufriedenheit in den Dingen.
nibbuti:Alles anzeigenmukti:Der Wunsch nach Erleuchtung dürfte Voraussetzung sein, und die Arbeit daran ebenso. Ungeduld ist ein HIndernis, das sehe ich auch so.
Hi mukti
Der Wunsch nach Entsagung ist eine Voraussetzung (zweiter Schritt auf dem Edlen Achtfachen Weg), der eintritt, wenn man die Unzufriedenheit in allen bedingt entstandenen Dingen erkannt hat.
Der Sinn für Dringlichkeit ist dabei nicht ganz unbeteiligt (kann leicht mit Ungeduld verwechselt werden
), daran erkennt man einen guten Schüler/Lehrer, der nicht nur ausharren und anhäufen will, sondern auch zum Abschluss kommt.
Gruß
Hallo nibbuti,
ja, so ist das präziser ausgeführt, danke.
Gruß, mukti
malsehen:
Die Einschätzung »wie viel« noch vorhanden ist, bedingt auf eine gewisse Weise eine Skala. Da fiel mir – politisch völlig inkorrekt – eine entsprechende Rest-Anzeige ein.
Meiner Meinung nach ist die Zielformulierung eine ursächlich utopische. Was ihre Kraft und Bedeutung nicht schmälert.
In sofern bin ich mit den Fragen im Sinne des »ist es noch weit« und »wann sind wir endlich da« immer etwas hunorvoll.
Ach so, kann ich teilweise nachvollziehen. Das Ziel ist das Ende von Gier, Hass und Verblendung, aber was das Nibbana selber ist, kann nicht (positiv) formuliert werden. Solange Begehren besteht, ist da keine Erleuchtung, im endgültigen Sinn. Wo und wie stark Begehren besteht, merkt man schon.
Der Wunsch nach Erleuchtung dürfte Voraussetzung sein, und die Arbeit daran ebenso. Ungeduld ist ein Hindernis, das sehe ich auch so.
malsehen:mukti:…Da kann man nachsehen wieviel davon in einem vorhanden ist und welche Fähigkeiten, das zu beenden. Entsprechend lange wird's dauern.
Wer patentiert für’s nachsehen die Tankanzeige?
Wie bitte?
karmahain:
Du bist bereits vollkommen du selbst, du kannst nichts tun um das Ich aufzulösen. Diese Frohbotschaft ist in Büchern und Seminaren erhältlich 
Und wenn die Welt nicht mehr durch Wille und Vorstellung oder Begehren und Verblendung ist, dann ist Erleuchtung. Da kann man nachsehen wieviel davon in einem vorhanden ist und welche Fähigkeiten, das zu beenden. Entsprechend lange wird's dauern.
Grund:
Nette Vorstellung ... "Wesen"
Oder "Brüder"...
ChangPuerk:mukti:Naja die Brüder kenn ich, darum ist mir das ausgerutscht.
Meine Reaktion ist doch in etwa die gleiche.Nur das die Personen beliebig sein können.
Wenn man das Prinzip von etwas klar erkennt, erspart man sich unnötige Erfahrungen.
Grund:
Fern oder nah ... es macht keinen Unterschied
Ja - alle Wesen.
Grund:mukti:Naja die Brüder kenn ich, darum ist mir das ausgerutscht.
Na wenigstens erkennt er den Bruder im Nächsten
Auch im Fernsten, Bruder.
ChangPuerk:
Meine Wenigkeit liest das gar nicht, weil es mich gar nicht interessiert.haha
Naja die Brüder kenn ich, darum ist mir das ausgerutscht.
