Beiträge von accinca im Thema „Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?“

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    lagerregaL:


    Wenn ich sage, dies ist unabhängig von den Gruppen. Die Gruppen sind veränderbar, dies nicht. Wenn ich das sage, dann entzieht sich dieses automatisch jegliche Spekulation, welche von den Gruppen ausgehen.


    Klar wo nichts ist kann auch nichts verändert werden.

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    lagerregaL:
    accinca:

    "Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb des Gefühls - der Wahrnehmung - der Gestaltungen - des Bewußtseins?" - "Wahrlich nicht, Bruder."


    Ja, aber selbst wenn man diese Ansicht hätte wäre sie ja immer noch durch die Gruppen erdacht, durch anhaften bedingt.


    Es gibt bestimmt Leute die denken: "auch ohne das ich diese Ansicht habe
    ist es aber so, ich denke einfach nicht daran". Auch die haben diese Ansicht.

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    "Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb des Gefühls - der Wahrnehmung - der Gestaltungen - des Bewußtseins?" - "Wahrlich nicht, Bruder."


    32. "Was meinst du, Bruder Yamaka: Einen, der ohne Körperlichkeit, ohne Gefühl, ohne Wahrnehmung, ohne Gestaltungen und ohne Bewußtsein ist, betrachtest du den als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, Bruder."


    33. "Da nun also von dir, Bruder Yamaka, der Vollendete nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden kann, ist dann deine Behauptung angebracht: 'So verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre, daß da ein triebversiegter Mönch nach dem Zerfall des Körpers vernichtet ist und vertilgt, nicht mehr besteht nach dem Tode'?"
    34. "Früher, Bruder Sáriputta, als ich noch nicht klar sah, hatte ich diese schlechte Ansicht. Nachdem ich nun diese Lehrdarlegung des Ehrwürdigen Sáriputta vernommen habe, habe ich diese schlechte Ansicht aufgegeben, und völlig verstanden habe ich nun die Lehre. S. 22.85

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    lagerregaL:

    Richtig kein Ding z.B im Sinne der Gruppen. Alles was wir kennen und definieren können geht ja über die Gruppen. Selbt wenn man sagt, jenes ist nicht in den Gruppen ist das ja immer noch vom Standpunkt der Gruppen, von den Vorstellungen die davon Ausgehen geprägt. Zumindest wenn man noch an den Gruppen anhaftet.


    Sogar ohne Anhaften. Die Natur von "Äußerungen" ist eben ohne die Gruppen nicht möglich.

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    nibbuti:

    lagerregaL
    Citta ist bloß der Mittelpunkt persönlicher Erfahrung: Gedanken, Willensregungen, Emotionen, das Bild das man sich macht Nibbana ist das einzige Ding (dhamma) 'außerhalb' der Khandas


    Wobei bei einem erloschenen Feuer dieses eigentlich kein Ding mehr ist.
    Aber wenn Nibbana so einfach zu verstehen wäre, würden ja alle die Lehre
    verstehen und es darüber keine verschiedenen Vorstellungen geben.

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    Elliot:
    Zitat

    Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Form, des Gefühls, der Wahrnehmung, der Gestaltungen, des Bewußtsein befreit [3], Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html)

    Viele GrüßeElliot


    Ja, da muß der Buddha doch tatsächlich außerhalb der Gruppen existieren. Wie sonst
    könnte er sich von ihnen befreit haben??????? Hat auf alle Fälle eine gewisse Logik
    wenn auch eine weltliche.

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    Elliot:
    Zitat

    "Ebenso, Brahmane, existiert Nibbāna, und der Pfad, der zu Nibbāna führt, existiert, und ich bin als Führer anwesend. Und doch, wenn meine Schüler auf solche Weise von mir angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen einige von ihnen Nibbāna, das höchste Ziel, und einige erlangen es nicht. Was kann ich da machen, Brahmane? Der Tathāgata ist einer, der den Weg zeigt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m107z.html)

    Elliot


    Könnte man doch fast als falsch Übersetzung bezeichnen. Zumindest
    wenn man "existiert" so auffaßt wie du es gerne möchtest. Dann würde
    Nibbana zu einem Teil von Samsaro bzw, der Anhäufungen und nicht
    etwa zur Befreiung davon. Für jemand der so glaubt gibt es kein Nibbana.
    Ich weiß, das du das so nicht sehen willst aber so ist es leider. "titthati" heißt
    nicht "existiert".

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    Elliot:

    So ist es. Der Umstand, dass "der Vollendete nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden kann" (d.h. nichts an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen oder Bewusstsein mehr ist, was den Vollendeten überhaupt noch "ausmachen" könnte) ist nicht gleichbedeutend damit, dass es "ihn schon jetzt nicht gibt".Elliot


    Nein? steht aber doch dort oder? Nicht einmal bei Lebzeiten gibt es ihn:

    33. "Da nun also von dir, Bruder Yamaka, der Vollendete nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden kann, ist dann deine Behauptung angebracht: 'So verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre, daß da ein triebversiegter Mönch nach dem Zerfall des Körpers vernichtet ist und vertilgt, nicht mehr besteht nach dem Tode'?"

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    lagerregaL:

    ...Prima, also hast du die Annahme, dass da nichts sein muss, das anhaftet. Alles nur unpersönlicher Vorgang. Kilesas gibt es dann wahrscheinlich in deiner Welt auch nicht, ist ja alles so schön unpersönlich. Nach den Motto:"Nö, ich hafte doch nicht an, ist nämlich alles unpersönlich. Kann ich doch nichts für, mich gibt es ja eigentlich gar nicht. Bin nämlich Buddhist, Juhu. Nihilist hört sich nämlich nicht so schön an."


    Vielleicht kann das ein Mahayani eh niemals verstehen?

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    lagerregaL:
    accinca:


    Habe ich eben gerade beantwortet.
    Nibbana ist eine Bezeichnung für die Befreiung von den Gruppen.


    Und wer oder was befreit sich von den Gruppen?


    Immer wieder das Lagerregal mit immer gleichen Fragen.
    Was gibts denn da nicht zu verstehen? Befreiung heißt, daß
    die bestehende Abhängigkeit durch das Anhaften aufgehoben ist.

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    Mirco:

    Dieses Wissen ist viel zu 'feinstofflich', das lässt sich nicht "erdenken", und auch mit 'Worten' nicht beschreiben. Diese Einsichten eröffnen sich einem nur als fortgeschrittenem Meditierenden, als Anagami oder Arahant, würde ich sagen.LG :)


    Tiefes weises nachdenken schließt meditieren ja nicht aus. Im Gegenteil
    sollte es dazu führen.

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    Elliot:
    accinca:


    Genau, und wenn es ihn schon jetzt nicht gibt, wie erst nach dem Tode.


    Und darüber war ich gestolpert. Was genau soll bedeuten: "wenn es ihn schon jetzt nicht gibt". Das schien mir eine Kurzfassung der Auffassung zu sein, wie sie im Mahayana-Diamant-Sutra vertreten wird:


    Da irrst du dich. Es ist vielmehr die Kurzfassung der Lehrrede S 22 85 wo es u.a. heißt:
    21. Was meinst du, Bruder Yamaka: Betrachtest du die Körperlichkeit als den Vollendeten?" -
    "Wahrlich nicht, Bruder!"
    22.-25. "Betrachtest du das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein
    als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, Bruder."
    26. "Was meinst du, Bruder Yamaka: Betrachtest du den Vollendeten als in der Körperlichkeit?"
    - "Wahrlich nicht, Bruder." -
    "Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb der Körperlichkeit?" - "Wahrlich nicht, Bruder."
    27.-30. "Betrachtest du den Vollendeten als im Gefühl - in der Wahrnehmung - in den Gestaltungen
    - im Bewußtsein?" - "Wahrlich nicht, Bruder." -
    "Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb des Gefühls - der Wahrnehmung - der Gestaltungen
    - des Bewußtseins?" - "Wahrlich nicht, Bruder."
    31. "Was meinst du, Bruder Yamaka: Betrachtest du Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung,
    Gestaltungen, Bewußtsein (zusammen) als den Vollendeten?" - "Gewiß nicht, Bruder."


    32. "Was meinst du, Bruder Yamaka: Einen, der ohne Körperlichkeit, ohne Gefühl, ohne Wahrnehmung, ohne Gestaltungen und ohne Bewußtsein ist, betrachtest du den als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, Bruder."


    33. "Da nun also von dir, Bruder Yamaka, der Vollendete nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden kann, ist dann deine Behauptung angebracht: 'So verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre, daß da ein triebversiegter Mönch nach dem Zerfall des Körpers vernichtet ist und vertilgt, nicht mehr besteht nach dem Tode'?"
    34. "Früher, Bruder Sáriputta, als ich noch nicht klar sah, hatte ich diese schlechte Ansicht. Nachdem ich nun diese Lehrdarlegung des Ehrwürdigen Sáriputta vernommen habe, habe ich diese schlechte Ansicht aufgegeben, und völlig verstanden habe ich nun die Lehre."
    35. "Wenn man dich nun, Bruder Yamaka, so fragt: 'Ein Mönch, Bruder, der ein Heiliger ist,
    ein Triebversiegter, was ist er nach dem Zerfall des Körpers, nach dem Tode?' - also befragt,
    Bruder, was würdest du antworten?"
    36. "Wenn man mich, Bruder, so fragen würde: 'Ein Mönch, Bruder, der ein Heiliger ist,
    ein Triebversiegter, was ist er nach dem Zerfall des Körpers, nach dem Tode?' - also befragt,
    Bruder, würde ich dies antworten:
    'Körperlichkeit, Bruder, ist vergänglich; was vergänglich ist, das ist leidvoll; was leidvoll ist,
    das ist (nun) geschwunden, das ist beendet. Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen -
    Bewußtsein sind vergänglich; was vergänglich ist, das ist leidvoll; was leidvoll ist, das ist
    (nun) geschwunden, das ist beendet.' So befragt, Bruder, würde ich dies antworten."
    37. "Gut, gut, Bruder Yamaka. So will ich dir nun, Bruder Yamaka, ein Gleichnis geben
    zum besseren Verständnis dieses Sachverhaltes. ....

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    Elliot:
    accinca:

    Mir scheint die Lehre hier ganz eindeutig. Alles was es gibt, gibt es innerhalb des Dasein (den Khandhas). Außerhalb des Dasein etwas anzunehmen (egal was ob Geist oder sonst was) ist reine metaphysische Spekulation, der Lehre fremd und wird als reinen kindischen Unsinn bezeichnet, wird als Begehren bezeichnet, wird als hängen am Dasein bezeichnet ...


    Da machst Du es Dir etwas zu einfach, fürchte ich. Nibbana ist nicht Teil der Daseinsgruppen.


    Wer hat denn behauptet Nibbanam würde zu den Daseinsgruppen gehören?
    Ich jedenfalls nicht. Nibbanam ist eine Bezeichnung für die Befreiung von den Daseinsgruppen.

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    Elliot:
    Zitat

    "'Freunde, nachdem ich Gestaltungen ( saṅkhāre ) als kraftlos erkannt habe, als dahinschwindend und ohne Trost, habe ich mit der Vernichtung, der Lossagung, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen der Anziehungskraft und des Anhaftens in Bezug auf Gestaltungen, mit dem Loslassen der inneren Standpunkte, des Anklammerns und der Neigungen in Bezug auf Gestaltungen, verstanden, daß mein Geist befreit ist ( vimuttaṃ me cittanti pajānāmi ).'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m112z.html)


    Wie könnte Citta in diesem Zusammenhang etwas bezeichnen, das Teil der Daseinsgruppe der Gestaltungen oder einer der anderen vier Daseinsgruppen ist?


    Ich finde das ist eine hervorragende Frage. Leider siehst du die Antwort noch nicht.
    Würdest du sie sehen, würde dir Befreiung möglich sein. Jedenfalls gibt es keine
    Notwendigkeit für Citta ein neues Khandha zu konstituieren und solche Vorstellungen
    entsprechen auch keinesfalls dem Theravada. Das kann man da nun wirklich nicht finden.

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    Elliot:
    nibbuti:

    das ist eine wie durch die Hintertür eingeschleuste Selbst-Lehre (attavada) die nicht zum Ziel führt


    Das wäre es, wenn ich unter Citta ein unverändert den Tod überdauerndes und eine Person charakterisierendes Etwas verstehen würde, was ich aber nicht tue.


    Doch, denn genau das tust du denn beim Tode eines Heiligen lösen sich ja nur
    die Khandhas für immer auf. Etwas darüber hinaus wäre dann davon garnicht betroffen.
    Die Frage ob das Anhaften etwas anderes als die Khandhas sind, wurde auch schon
    zur Zeiten des Buddha gestellt und beantwortet. Auch danach ist klar, das Anhaften
    zu den Khandhas gehört und ohne die Khandhas Anhaften nicht bestehen könnte.
    Aber eine der grüßten Anhaftungen ist wohl die Anhaftung an bestimmten Denken und
    an Denken überhaupt.

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    nibbuti:
    lagerregaL:

    Was denkst du denn nun, dass die Gruppen an die Gruppen anhafteten, oder dass etwas, was nicht die Gruppen ist an eben diese anhaftet?


    Hi lagerregaL
    in dieser Frage ist die Annahme vorhanden dass da 'etwas' sein muss das anhaftet
    das ist wie eine durch die Hintertür eingeschleuste 'Selbst'-Lehre..


    Von "Hintertür" kann da schon gar keine Rede mehr sein. Viel mehr ist es die klassische
    falsche Vorstellung von einem Selbst!