Beiträge von nibbuti im Thema „Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?“

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    Elliot:
    lagerregaL:

    Hier hast du z.B damit angefangen :lol: zu sagen, dass alle Gruppen zusammen wahres Wissen und Befreiung(einen Heiligen) ausmachen.


    Das ist mir nun schleierhaft, wieso ich aufgrund der Frage: "Zu welcher der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung?" die Auffassung vertreten sollte "dass alle Gruppen zusammen wahres Wissen und Befreiung(einen Heiligen) ausmachen."


    nibbuti:

    der Vorgang des Loslassens und wirkliches Wissen betrifft jede der fünf Gruppen


    der Vorgang des Loslassen und wirkliches Wissen betrifft oder bezieht sich auf jede der fünf Gruppen


    das macht sie aber nicht aus im Sinn von 'ausmachen', 'ausschließlich betragen' oder 'allein ausmachen'


    Elliot


    in keiner der Sutta Passagen steht die von dir vertretene Ansicht Citta sei außerhalb der 5 Gruppen, besser sich damit abzufinden


    lagerregaL


    zurück aufs Kissen!


    :lol:

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    lagerregaL, Elliot


    es bringt nichts (führt nicht zum Ziel) auf einzelnen Worten wie 'existiert', 'besteht', 'Geist', 'inner-/außerhalb der Gruppen' usw. herumzureiten


    zumindest wenn die Worte nur Vorstellungen nähren und nicht auf direkter Erfahrung beruhen


    die Übung kann einem keiner abnehmen


    :)

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    lagerregaL:

    Und wer oder was befreit sich von den Gruppen?


    die Frage wurde x-mal beantwortet, lagerregaL, die Prüfung der Frage durch eigenes Üben kann dir keiner abnehmen:



    nur ein unpersönlicher Vorgang und Elemente


    :)

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    Elliot:

    Was ist denn dann "cetasika sankhara-khanda"?


    geistige Gestaltungen (sankhara) oder die geistigen (ceta) Eigenschaften (sika) welche die Gruppe (khanda) der Gestaltungen ausmachen


    genug Zitate gepostet und Vermutungen geäußert, Elliot


    die betreffenden Stellen sind bekannt und in keiner steht:


    Elliot:

    dass der Geist nicht zu den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet werden kann, gehört


    was genau soll nun dieses Citta sein, das außerhalb der Khandas existiert?

    :)

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    Elliot:

    Das klingt eher nach Abhidhamma-Philosophie. Hier heißt es dagegen: ...


    Es scheint jedenfalls so zu sein, dass der Geist nicht zu den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet werden kann, gehört, sondern dass das Anhaften oder eben Nicht-Anhaften an den fünf Daseinsgruppen eine Eigenschaft des Geistes ist:


    Hi Elliot


    mit Abhidhamma habe ich nichts am Hut


    die Zitate die du dagegen ;) postest sagen an keiner Stelle wirklich etwas dagegen


    das ist deine eigene Interpretation: dass Citta nicht zu den Khandas gehören soll, außerhalb der Khandas liegt


    das ist eine wie durch die Hintertür eingeschleuste Selbst-Lehre (attavada) die nicht zum Ziel führt


    wie ich lagerregaL schon sagte:




    :)

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    Nomad:

    Wie wär`s wenn da mal jemand ...


    in den letzten Beiträgen wurde nichts unterstellt, bis auf den obigen Satz, also nur zu:


    Zitat

    Also was meint/ bedeutet, für dich: Anhaften :?::idea:


    das ist ein Grundbegriff über den man sich in einem Theravadaforum einig ist und nicht die Rübe einhaut ;)


    Anhaften (upadana) ist etwas als 'Ich', 'mein' oder 'mein Selbst' zu betrachten


    es gibt vier Arten des Anhaften:


    • an Sinnliches
    • an Ansichten
    • an Rituale
    • an eine Lehre des Selbst


    sonst noch etwas unklar Dorje Sema?


    :)

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    lagerregaL:

    Was denkst du denn nun, dass die Gruppen an die Gruppen anhafteten, oder dass etwas, was nicht die Gruppen ist an eben diese anhaftet?


    Hi lagerregaL


    in dieser Frage ist die Annahme vorhanden dass da 'etwas' sein muss das anhaftet


    das ist wie eine durch die Hintertür eingeschleuste 'Selbst'-Lehre


    besser wär zu sagen "da ist Anhaftung" oder "da ist keine Anhaftung"


    dann erübrigt sich auch obige die Frage


    Zitat

    also kann dieses Wissen(der Beobachter ist nicht dass was er beobachtet, Nicht-Ich) um die Gruppen(welches sich entweder mit den Gruppen identifiziert, oder sich von diesen gelöst hat) ja nicht die Gruppen sein, so wie Elliot sagt.


    wenn sich der Vorgang des Beobachtens von den Gruppen vollständig löst, da gibt es auch (zumindest vorübergehend) keinen Vorgang des Beobachtens


    geschweige denn einen Beobachter ;)


    das "wahre", wirkliche, weise Wissen, wovon hier die Rede ist, entsteht erst in der Nachbetrachtung


    :)

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    Elliot:

    der Geist ist nicht Teil der fünf Daseinsgruppen.


    was man unter 'Geist' (citta) versteht ist Teil der


    • geistigen Gestaltungsgruppe (cetasika sankhara-khanda)
    • Bewusstseinsgruppe (vinnana-khanda)
    • geistigen Wahrnehmungsgruppe (cetasika sanna-khanda)


    Elliot:

    Und in welche der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung?


    das wurde schon gesagt, Elliot:

    nibbuti:
    Elliot:

    Zu welcher der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung?


    der Vorgang des Loslassens und wirkliches Wissen betrifft jede der fünf Gruppen


    :)

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    Elliot:

    Zu welcher der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung?


    Hi Elliot


    der Vorgang des Loslassens und wirkliches Wissen betrifft jede der fünf Gruppen


    der Buddha lehrte an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung (auch verbale) und Bewusstsein sollte nicht angehaftet werden als 'Ich', 'mein' oder 'mein Selbst'


    er lehrte nicht, dass die fünf Gruppen bei Nichtanhaften nicht mehr vorhanden seien oder dass das Wort 'ich' keine verbale Gestaltung mehr sei


    :)

  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    Elliot:

    Im Palikanon gibt es dagegen auch für Vollendete sogar noch ein "mein" bzw. ein "sein", allerdings nicht in den fünf Daseinsgruppen:


    Zitat

    "Wenn er sich an viele frühere Leben erinnert, mit ihren Aspekten und Besonderheiten, dann ist das sein wahres Wissen. Wenn er mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen sieht, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und er versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern, dann ist das sein wahres Wissen. Wenn er hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt, dann ist das sein wahres Wissen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m053z.html)


    Hi Elliot


    das ist nicht ganz richtig


    'mein' und 'sein' ("sein wahres Wissen") ist hier nur ein Wort


    Worte sind verbale Gestaltungen (vaci-sankhara)


    Gestaltungen sind Teil der fünf Daseinsgruppen (panca-khanda)


    daher ist es nicht richtig zu sagen: "für Vollendete sogar noch ein "mein" bzw. ein "sein", allerdings nicht in den fünf Daseinsgruppen"


    die fünf Gruppen sind auch bei einem der fertig ist vorhanden, allerdings ohne anhaften & identifizieren


    Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung und Bewusstsein sind nur Elemente & Vorgänge



  • Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

    Doris Rasevic-Benz:

    Die Verwendung der Bezeichnung von "Heiliger" ist bereits eine solche Mystifizierung.


    'Heiliger' kommt von heilen und das haben die Schamanen (samana) damals nunmal gemacht, liebe Doris


    der Rest ist Kopfsache & Klischee, nichts mystisches dran


    in den Suttas werden die Eigenschaften eines Verwirklichten und der Weg dahin genau erläutert


    :)