Syia:Wenn nicht mit meiner Unwissenheit, womit beschäftigst du dich dann in diesem Austausch ?
Keine Ahnung 
Beiträge von Grund im Thema „Zentralkanal, Chakren, Winde, Tropfen“
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Syia:
"Da täuschst du dich. 8)" Inwiefern ?
Du hast geschrieben ich würde mich mit deiner Unwissenheit beschäftigenSyia:
"Da fehlt vielleicht der grundsätzliche ("große") und unüberwindbare Zweifel ..." Obwohl mir da die Maßeinheit unbekannt ist......nein, eher nicht !
Keine Ahnung, ob du das was du denkst und schreibst für bare Münze nimmst, deswegen "vielleicht" -
Syia:
Grund, herzlichen Dank, dass du dich hier so ausführlich mit meiner Unwissenheit beschäftigst.
Da täuschst du dich.Syia:
Wie hilft da die Arbeit mit den Chakren weiter ? Weil der Geist Energie ist ?
Das überlass ich den "Chakrenmeistern". Was mir angemessenen erscheint, habe ich geschrieben.Syia:Das Verstehen des illusorischen Selbst, schafft zwar Distanz zum Selbst, aber zunächst erst mal keine Überwindung des Selbst. ( Okay, also bei mir jedenfalls erstmal nicht )
Da fehlt vielleicht der grundsätzliche ("große") und unüberwindbare Zweifel ... -
Syia:
"Selbst" untersucht also mit Vorstellungen die aus dem "Selbst" entstehen das "Selbst". Das "Werkzeug" gleicht also dem Objekt, das es untersucht.
Bestätigung der Vorstellungen ('ausgewachsene' 'konzeptuelle' Bejahung oder Willens-Impuls, der zu 'ausgewachsener' konzeptueller Bejahung heranreifen kann, aber nicht muss) ist deswegen tatsächlich Selbst-Bestätigung und lenkt den Blick auf diese (Selbst-)Projektionen als vermeintliche Objekte.
Nur großer und unüberwindbarer Zweifel an diesen Projektionen kann letztendlich zur "Entspannung durch Implosion" dieser vernebelnden Selbst-Bestätigung führen. Warum? Weil jegliche Überwindung des Zweifels notwendigerweise sich genau des Irrtums (d.i. Bestätigung von Vorstellungen, Selbst-Bestätigung) bedienen muss, der den Blick auf vernebelnde (Selbst-)Projektionen als vermeintliche Objekte lenkt. -
Syia:
Danke, Grund.
Wenn ich dich richtig verstehe, entstehen Vorstellungen im Bereich des 5. Skandhas, sind objektgebunden.
Wenn ich nur wüßte, was das 5. ist ...Skhandhas sind ja nur eine heuristische Kategorisierung, eine begriffliche Beschreibung von dem, was "Erfahrung" genannt wird, die beobachtende und aufteilende Analyse ermöglicht. Man könnte sie auch nur in 2 einteilen: Gestaltungen und Form/Körper, denn Gestaltungen meint sowohl das, was gestaltet ("Ursachen") als auch das, was das Gestaltende hervorbingt ("Wirkungen") und darunter fallen dann sowohl Wahrnehmung als auch Gefühl als auch Bewußtsein als auch Willen. Die Skhandhas sind ja selbst nur begriffliche Vorstellungen, welches bewußt-Sein sich (über sich selbst) macht, wenn man dies auf die Sphäre bewußter Erfahrung bezieht.
Syia:
Wir benutzen Visualisierung ( Vorstellung ) während bestimmter Meditationen, die dazu dienen sollen diese Skandhas zu untersuchen und uns letztendlich davon zu trennen. Beißt sich da die Katze nicht in den Schwanz ?
Wenn ich beabsichtige die Skhandhas bewußt zu beobachten, dann werde ich genau das vorstellend erkennen, was ich zuvor drüber gelernt habe, womit das bewußt-Sein sich selbst konditioniert hat. Alles ist konditioniert. Was "ich" reintue, kommt irgendwann wieder raus. Solange wir uns im Bereich des bewußt-Werdens und bewußt-Seins bewegen ist das notwendigerweise so.
Deswegen ist auch alles zirkulär. Vielleicht meinst du das mit der Katze und ihrem Schwanz. -
Daran anschließend ...
Es heißt:
Zitat"Was das angeht, Bāhiyer, kannst du dich so üben: 'Gesehenes gelte dir nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes, sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes.' So kannst du dich üben, Bāhiyer. Wenn dir Gesehenes nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes gelten wird sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes, dann, bist 'du' nicht 'dort' Bāhiyer, dann ist 'das' nicht 'deine' Sache, dann Bāhiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch 'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens. "
http://palikanon.com/khuddaka/udana/ud_1.htm
Dabei kann das sog. "Gesehene", wenn es Bedeutung (per bewußt-Sein) enthält, auch "Vorstellung" genannt werden. Gleiches gilt für "Gehörtes" etc. Also kann diese Belehrung auch ausgedrückt werden als:Zitat"Was das angeht, Bāhiyer, kannst du dich so üben: .... 'Vorstellungen gelten dir nur als Vorstellungen'. Wenn dir Vorstellungen nur als Vorstellungen gelten, dann Bāhiyer, ist dies die unbeschreibliche Leichtigkeit des Weder-Hier-Noch-Da-Seins".
Und noch während du diese Worte liest, übst du dich genau so. Und während du dir "Zentralkanal, Chakren, Winde, Tropfen" vorstellst oder diese visualisierst, übst du dich genau so.
Und wenn ich oben schreibe "Aber das sind nur Vorstellungen, die ich mir so angewöhnt habe, weil sie mir sehr hilfreich sind" dann heißt dies, dass während ich diese Vorstellungen habe, ich mich genau so übe.
Das ist alles. Das ist das Hinsehen. Es gibt nichts zu tun außer Hinsehen. Alles ist in Ordnung wie es ist oder nicht ist. Ob mit oder ohne "Zentralkanal, Chakren, Winde, Tropfen" macht keinen Unterschied.
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Syia:
@ Grund
Warum können wir nicht die gleiche Vorstellung haben ?
Das stell ich mir so vor ...
Also meine Vorstellungswelt neigt sich mehr der Körperlichkeit zu, in der sich "vorstellen" ereignet. Verschiedene Köper, verschieden Vorstellungen. Das Bewußtsein reitet auf dem Körper, fest, kann sich nicht davon lösen und ist demzufolge definiert durch die körperlichen Vorgänge. Dazu kommen die Empfindungen, die notwendigerweise Bestandteil der Vorstellungen sind. Alles körperliche, individuelle und "biochemische" Vorgänge.
Syia:
Muss der Körper tot sein, um keine Vorstellungen mehr zu haben, oder könnte man auch ohne Vorstellungen noch 45 Jahre unterrichten ?
Temporär kann es zum Stopp von Vorstellungen kommen, "Gedankenlosigkeit" im besten Sinne ... keine Ahnung ob das 45 Jahre lang möglich ist. In meiner Vorstellungswelt kommen zunächst die Gestaltungen, aus denen formt sich bewußt-Sein und dieses bildet die Worte. Also geht es nicht ohne Vorstellungen. Aber es geht mit sicherlich mit "domestiziertem" bewußt-Sein, so wie es auch dem Bahiyer gelehrt wurde. Aber das sind nur Vorstellungen, die ich mir so angewöhnt habe, weil sie mir sehr hilfreich sind -
Simo:Grund:
Das wäre dann wieder nur eine weitere Vorstellung, das "Wissen dass ... " ... nicht mehr und nicht wenigerStimmt, aber an Vorstellungen ist ja nichts schlechtes, oder Grund?
Mit "Das wäre ..." wird nur ausgedrückt, dass man keine haben muss oder soll, weder allgemein noch die hier genannte "Wissen dass ... ". Aber was sollte schlecht an irgendeiner sein? Wenn man sie als das erkennt was sie sind ist doch alles okay? Wenn man sie nicht erkennt als das was sie sind, dann kann es Spannungen geben, welche auch okay sind, wenn man sie erkennt als das was sie sind.Syia:Grund:
Das wäre dann wieder nur eine weitere Vorstellung, das "Wissen dass ... " ... nicht mehr und nicht wenigerDeine, meine oder unsere ?
Die gleiche können wir kaum haben.Syia:solange du noch Vorstellungen hast, bist du aber nicht beim Wesentlichen angekommen.
Wenn der Körper tot ist, hat man wohl keine mehr (stell ich mir so vor). Dann wäre man also "beim Wesentlichen" angekommen? -
Syia:
Wirklich ? Oder weißt du nur, dass du dir das so vorstellen solltest ?
Das wäre dann wieder nur eine weitere Vorstellung, das "Wissen dass ... " ... nicht mehr und nicht weniger -
Syia:Grund:
Du stellst dir Vorstellungen vor die du "diese Vorstellungen" nennst und stellst dir vermutlich vor "ich tu hier was" und stellst dir weiterhin vor "real sein" und stellst dir eine Frage vor und stellst dir vor, dass diese Vorstellung (Frage) der vorgestellten Situation angemessen sei.Nein, es ist noch viel schlimmer, als du dir gerade vorstellst.
Kann's mir nicht als schlimm vorstellen. Ich stell mir Vorstellung nur als Vorstellung vor, nicht mehr und nicht weniger
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Syia:
Bei diesen Vorstellungen muss man dann allerdings aufpassen, dass man nicht zum Nihilismus driftet. Wenn es alles nicht real ist, was tue ich dann gerade hier ?
Du stellst dir Vorstellungen vor die du "diese Vorstellungen" nennst und stellst dir vermutlich vor "ich tu hier was" und stellst dir weiterhin vor "real sein" und stellst dir eine Frage vor und stellst dir vor, dass diese Vorstellung (Frage) der vorgestellten Situation angemessen sei. -
Sukha:
Kann mir jemand irgendeine Stelle nennen wo der Buddha von "Zentralkanal, Chakren, Winde, Tropfen" sprach?
Die Daseinsbereichen und "Heiligkeitsstufen" sind auch nicht von substantiellerer Natur. Deswegen ist es nicht so relevant, ob davon was im Palikanon steht -
Grund:bibo:bibo:
Vertrauen in ein Nicht-Greifbares.... da läuft Vertrauen doch total ins Leere.
bibo:
Es löst sich doch dann auf, wenn keinerlei Etwas da ist, in das ich vertrauen kann. Es wird ja ganz hoffnungslos alles...
Ja, Depression ist eine gewöhnliche Reaktion. Deswegen heißt es bei den Bodhisattvagelübden der Mahayanis, dass sie "Unvorbereiteten" nix von Leere erzählen sollen.Ich sag dir das nun aber nicht, um dir ein schlechtes Gefühl zu erzeugen, sondern nur um dir zu zeigen, dass da was ist, wo du dich vorsichtig rantasten kannst und dass als "Vermittler" eben solche Vorstellungen von Zentralkanal, Chakren, Winde, Tropfen dienen. Und das Vajrayana hat noch einen bunten Reigen weiterer Vorstellungen .... wenn man nicht aufpasst wird man zu Alice in Wonderland
Verstehst du was ich meine?
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bibo:Grund:
Viele Leute sind von "harten Fakten" besessen ohne etwas von Naturwissenschaft zu wissen ... so harte Fakten wie den Körper den sie ihr eigen nennen und das "eigen" sehen sie auch als "hartes Faktum" an. Wie meinst du wohl, kann man diese Leute dazu bringen sich von ihren Besessenheiten zu lösen? Z.B. indem man ihnen etwas von nicht-wahrnehmbaren Zentralkanälen, Chakren, Winde, Tropfen und subtilen Körpern erzählt und so ihre Vorstellungskraft von den vermeintlich greifbaren "harten Fakten" löst und auf Nicht-Greifbares lenkt.Und dieses Umlenken der Vorstellungskraft weg von festgefahrenen Denkgewohnheiten hin zum Nicht-Greifbaren führt zur Erleuchtung?
Es führt auf jeden Fall zum Loslassen von Gewohnheiten und zur Achtsamkeit bzgl. eines "Körpers", der nicht der bisher gewohnte Körper ist, weil es ja um einen nicht mit den 5 Sinnen wahrnehmbaren Zentralkanal, Chakren, Winde, Tropfen und eine "subtile Form" geht. Da es sich nicht um den bisher gewohnten Körper handelt, sondern um die Vorstellung eines Körpers und seiner Bestandteile, führt es also zur Achtsamkeit bzgl. einer Einheit von Körper und Bewußtsein, weil Bewußtsein ja Vorstellung ist und der nun betrachtete Körpers und seine vermeintlichen Bestandteile nicht mit den 5 Sinnen wahrnehmbar sind.bibo:
So wird es ja gelehrt: Visualisiere den Zentralkanal, schleuse die Winde des Geistes dort hinein, löse sie auf und dann bist Du erleuchtet. Dazu bedarf es großer Mühe, jahrelanger Praxis, tiefes Vertrauen.
Dazu bedarf es keiner großer Mühe, aber großen Vertrauens. Mühe kann fehlendes Vertrauen weder ersetzen noch ergänzen.bibo:
Erzeuge durch Schmelzen der Tropfen große Glückseligkeit während Du einsgerichtet über Leerheit meditierst. Wenn es nicht klappt, dann machst du es falsch, die Winde sind fehlgeleitet, die Tropfen nicht aufgelöst, die Einsicht in Leerheit zu schwach, Deine Motivation zu verunreinigt, ein Absturz in niedrige Geistesbereiche kann beim kleinsten Fehler passieren usw.. Hört sich für mich alles unheimlich anstrengend an. Das erzeugt ja einen enormen Druck, wenn man sich darauf einlässt. Aber warum sollte so etwas Selbstverständliches wie die Erleuchtung, die ja unsere Urnatur sein soll so schwer zu erreichen sein?
Ja das ist merkwürdig, warum die Leute sich immer diese Dinge noch obendrauf dazu-fantasieren müssen. Es scheint so eine Ur-Zwanghaftigkeit von Menschen zu sein, Vertrauen in nicht-greifbare ungewohnte Vorstellungen mittels Furcht und Anstrengung "herbeizaubern" zu wollen. Die Fabrikationen des Bewußtseins sind halt vergänglich, und um sie möglichst lange zu erhalten ist wohl Wille erforderlich. Aber Vertrauen in eine Nicht-Greifbares, benötigt keinen Willen. Das ist der Irrtum der sich hier zeigt und der beruht wohl auf der gewohnheitsmäßigen Verdinglichung der Vorstellungen.
Am besten du lässt diesen Fantasie-Kram bleiben, wenn es bei dir Furcht und Druck auslöst. Denn das zeigt ja, dass kein Vertrauen da ist, aber Vertrauen lässt sich nicht erzwingen oder herbeifürchten. -
bibo:
Gibt es diese Strukturen im Geist "wirklich"? Ist vielleicht eine blöde Frage, ich komme darauf, weil ich das eine sehr irritierende Seite am Buddhismus finde, die sich mir als "westlich" gepolten, die harten Fakten der Natur-Wissenschaften gewöhnter Menschen überhaupt nicht erschließt. Wie muss man sich das vorstellen mit dem subtilen Körpern und seiner Funktionen im tantrischen Buddhismus?
Herzliche Grüße,
Bibo
Viele Leute sind von "harten Fakten" besessen ohne etwas von Naturwissenschaft zu wissen ... so harte Fakten wie den Körper den sie ihr eigen nennen und das "eigen" sehen sie auch als "hartes Faktum" an. Wie meinst du wohl, kann man diese Leute dazu bringen sich von ihren Besessenheiten zu lösen? Z.B. indem man ihnen etwas von nicht-wahrnehmbaren Zentralkanälen, Chakren, Winde, Tropfen und subtilen Körpern erzählt und so ihre Vorstellungskraft von den vermeintlich greifbaren "harten Fakten" löst und auf Nicht-Greifbares lenkt.