Zur Bedeutung der Gefühle im Buddhismus

    mukti:


    Nicht im Sinne von einem ersten Anfang, sondern so:

    Zitat

    Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewußtsein; doch es wird [zuweilen] verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen. Doch der unkundige Weltling versteht dies nicht der Wirklichkeit gemäß. Darum, sage ich, gibt es für den unkundigen Weltling keine Entfaltung des Geistes.


    Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewußtsein; und [zuweilen] ist es frei von hinzukommenden Befleckungen. Der kundige, edle Jünger aber versteht dies der Wirklichkeit gemäß. Darum, sage ich, gibt es für den kundigen, edlen Jünger eine Entfaltung des Geistes. http://palikanon.com/angutt/a01_011-033.html#a_i11


    Genau, aber leider ist der Zusammenhang in dem diese
    Aussagen gemacht wurden völlig verloren gegangen.
    Somit macht sie eigentlich keinen richtigen Sinn mehr.
    Zweimal Lauter/Leuchtend entspricht eigentlich nicht
    den sonstigen Texten. Danach sollte es eigentlich so sein,
    das es einmal Lauter und einmal Unlauter heißen müßte.


    Das sehe ich nicht so. Das Bewusstsein an sich ist lauter, es hat nur die Funktion des Aufnehmens, des bewusst-Seins. Aufgrund von Unwissenheit und Begehren ist es aber ein Ich- und Meinbewusstsein. Das bedeutet nicht dass es ursprünglich ein lauteres, eventuell gar ewiges Bewusstsein gegeben hätte aus dem man herausgefallen wäre. Das lautere Bewusstsein ist der natürliche Zustand nach der höchsten Ent-wicklung.


    Nunja, Bei diesen Umständen ist es nur verständlich, das man es verscheiden sehen kann.
    Tatsache bleibt aber, das beim Aufbau des Textes nicht wie üblich Lauter und Unlauter
    gegenüber gestellt sind. Wäre es so würde der Text in etwa lauten:


    Zitat

    Unlauter, ihr Mönche, ist das cittam, weil es verunreinigt ist von Befleckungen.
    Doch der unkundige Weltling versteht dies nicht der Wirklichkeit gemäß.
    Darum, sage ich, gibt es für den unkundigen Weltling keine Entfaltung des Geistes.


    Lauter, ihr Mönche, ist das cittam, weil es frei ist von Befleckungen.
    Der kundige, edle Jünger aber versteht dies der Wirklichkeit gemäß.
    Darum, sage ich, gibt es für den kundigen, edlen Jünger Entfaltung des Geistes.

    Aiko:
    accinca:

    Ursprünglich ist überhaupt nichts!


    Das ist eine Aussage über das was Ursprünglich ist -


    Es gibt nichts was ursprünglich ist. Aber es gibt manche Leute die
    sogar die Vergänglichkeit oder das Leiden für "ursprünglich" halten.

    der PK drückt das anders aus.


    man kommt diesem "anders ausdrücken" nur auf die spur
    wenn man sich parallel erstens mit meditation "beschäftigt"
    und zweitens als skeptiker, aber interessierter, seine nase mal
    in basic-mahayana- literatur steckt. aber wenn man schon davor angst hat, gottchen...

    die stichwörter sind neben den zen-buddhistischen begriffen, die schon öfters angeführt wurden
    u.a. mahamudra, grund-lichtheit, rigpa, ‚die innerste Natur des Geistes‘, das ungeborene klare licht,
    licht des ursprünglichen gewahrseins und leerheit in Vereinigung - nibbana - und in seiner absolutheit ist es der urgrund, der kosmische ungeschaffene urgrund in dem der befreite geist und bewusstsein aufgeht -paranibbana.
    - im gegensatz zum unerleuchteten geist.


    Zitat

    Das Wesen von allem ist offen, leer und rein wie der Himmel. Lichte und klare Leerheit, ohne Zentrum und Umgebung: Morgendämmerung des reinen, nackten Rigpa ( Buddha-Dhatu )

    - aus dem tib. Totenbuch


    ich frag mich bloß wie jemand loslassen kann in der med., wie jemand sämliche phänomene loslassen kann- " körper und geist abwerfen" -( die identifikation) wenn man annimmt es gäbe da gar keine tragende basis, sondern nur ne art loch. das tragende zeigt sich doch schon in den bojjhanga, den paramita, den dhyana beschreibungen oder schlicht wenn buddha von sich spricht.


    na mir ist das doch egal.

    Jikjisa:


    ich frag mich bloß wie jemand loslassen kann in der med., wie jemand sämliche phänomene loslassen kann- " körper und geist abwerfen" -( die identifikation) wenn man annimmt es gäbe da gar keine tragende basis, sondern nur ne art loch.


    Die Annahme einer tragenden Basis wird wohl auch nur eine Stütze sein die letztlich loszulassen ist.

    @ accinca.

    Zitat

    Tatsache bleibt aber, das beim Aufbau des Textes nicht wie üblich Lauter und Unlauter
    gegenüber gestellt sind.


    das ist doch gnaz logisch warum.
    ist so wie mit dem hier:

    Zitat

    Es gibt, ihr Jünger, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Ungeschaffenes. Gäbe es nämlich, ihr Jünger, nicht jenes Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungeschaffene, so gäbe es keinen Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten und Geschaffenen. Weil es aber, ihr Jünger, dieses Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungeschaffene gibt, darum gibt es eben einen Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten, Geschaffenen.


    weil das an sich ( so-sein ) lautere bewusstsein nur getrübt wird, kann es auch geläutert werden durch sati. wenn es an sich unlauter wäre, wäre läuterung nicht möglich. dann wäre auch erkenntnis nicht möglich.
    dazu ist die beschreibung der nivarana interessant. man beachte die gleichniss-sprache dort.
    wasser ist wasser. wasser ist an sich klar. es wird nur getrübt von...

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    mukti:

    Die Annahme einer tragenden Basis wird wohl auch nur eine Stütze sein die letztlich loszulassen ist.


    das ist fühlbar.


    "tragende basis " sag ich; was im Pk zu steht weiß ich jetzt nicht. nicht mal was zen zu sagt.
    die annahme lässt man schon los beim sitzen, wie alle vorstellungen und gedanken.


    der glauben ist aber stark da. muss er auch. er braucht gar keine bilder oder begriffe.
    es ist eine überzeugung. er ist der antrieb. eine haltung. eine ausrichtung.
    sie zeigt sich schon darin, daß man haltungsmäßig sitzt wie buddha. man ist davon überzeugt, daß die sitzhhaltung buddhas
    genau die richtige ist und folgt ihr. dazu braucht man keine annahmen mehr.


    im zen kommt man - idealerweise - nach
    ein paar jahren zu einer körperlichen festigkeit die vom geist ausgeht; sie ist fast unverrückbar. man kann sehr lange sitzen
    und das liegt nicht nur im austarieren des körpers.

    accinca:


    Tatsache bleibt aber, das beim Aufbau des Textes nicht wie üblich Lauter und Unlauter
    gegenüber gestellt sind.


    Auch möglich dass sich ein Fehler eingeschlichen hat. Wie auch immer, man versteht es am Besten der Lehre gemäß, dass nicht ein unabhängiges uranfängliches Bewusstsein damit gemeint ist.


    Freiheit, Frieden und Freude sind ja fühlbar, wenn dukkha immer weniger wird. Genügt ja, Leichtigkeit im Leben, bis es so leicht ist dass es gar nicht mehr feststellbar ist, sozusagen.

    es wäre einem "wunder" nahe gewesen wenn es ohne "begriffe krieg" geblieben wäre :D


    viel spass
    _()_
    .

    @zorita:


    hier wird immer nur klärung versucht oder nenn es untersuchung, auf gegenseitigkeit,
    ein dialog, halt nicht am tisch, sondern in einem dafür vorgesehen forum.
    wenn man ein paar begriffe kennt, dann gibts auch eine basis für einen dialog.
    wenn man sie nicht kennt, versteht man nicht die bohne, das ist schon klar. und
    dann langweilt man sich eventuell oder schreibt inhaltslose kommentare .

    Jikjisa:

    @zorita:


    hier wird immer nur klärung versucht oder nenn es untersuchung, auf gegenseitigkeit,
    ein dialog, halt nicht am tisch, sondern in einem dafür vorgesehen forum.
    wenn man ein paar begriffe kennt, dann gibts auch eine basis für einen dialog.
    wenn man sie nicht kennt, versteht man nicht die bohne, das ist schon klar. und
    dann langweilt man sich eventuell oder schreibt inhaltslose kommentare .


    ich gebe dir recht,der kreis der gelehrten ist nicht mein kreis...
    ich gelobe mehr respekt dafür zu zeigen, also keine mehr inhaltslosen kommentare in zukunft.


    _()_
    .

    accinca:
    Zitat


    Darum, sage ich, gibt es für den unkundigen Weltling keine Entfaltung des Geistes.


    Was soll sich entfalten, wenn es da nichts gäbe. Entfalten bedeutet doch, dass da etwas ist, eine Art Samen, Blüte, die zur Ent-Faltung kommt. Ohne etwas davor, kann es ja auch nicht etwas danach geben. Entfaltung des Geistes bedeutet, da ist ein Geist, der noch auf seine Ent-Faltung wartet. Also ist er schon da, also kann ich ihn auch benennen wie ich will, z.B. Buddhanatur, Ungeborenes ...
    _()_ Monika

    MonikaMarie1:
    accinca:


    Was soll sich entfalten, wenn es da nichts gäbe. Entfalten bedeutet doch, dass da etwas ist, eine Art Samen, Blüte, die zur Ent-Faltung kommt. Ohne etwas davor, kann es ja auch nicht etwas danach geben. Entfaltung des Geistes bedeutet, da ist ein Geist, der noch auf seine Ent-Faltung wartet. Also ist er schon da, also kann ich ihn auch benennen wie ich will, z.B. Buddhanatur, Ungeborenes ...
    _()_ Monika


    Da hast du recht. Das hätte man auch noch ändern müssen.
    Entfalten für cittabhāvan ist so betrachtet verkehrt.
    cittabhāvan ist Geistesübung oder Geistesentwicklung.
    Dazu müß natürlich das dort bezeichnete Verständnis des
    "edlen Nachfolgers" (ariyasāvakassa) schon vorhanden sein.
    Aber eine ungeborene Buddhanatur ist das natürlich nicht.
    Auch Weisheit ist keine ungeborene Buddhanatur. Auch wenn
    der Buddha zu Lebzeiten solche Eigenschaften entwickelt hatte
    sind sie doch nicht ungeborene Buddhanatur oder mit einem
    Buddha identisch.

    schon "interessant" wie einseitig die begrifflichkeiten dann wieder in einschlägigen thera-lexika dargeboten werden.
    mich wundert dann nicht wie leute auf den falschen trip kommen, manchmal (?) leider lebenslang.
    wenn es keine "geistesentwicklung" ( entfaltung ) für den weltling gibt ?...wie dann für den edlen ?
    ein weltling muss ja wohl erstmal zum edlen "werden".
    durch verständis ( entwicklung ) der sutten, ja ? --- OMG---


    interessant auch, daß auf theravadanetz so ziemlich alles steht, nur die praxisseite ist schon seit jeher "im aufbau"( leer)


    naja, "schade" :| drum :


    Zitat

    Und im Milinda-Pañhā heißt es: »Gleichwie wenn man eine Lampe in ein dunkles Gemach bringt, das Lampenlicht das Dunkel zerstört, Helle erzeugt und Licht verbreitet, so daß alle Gegenstände sichtbar werden, ebenso auch zerstreut der Hellblick, sobald er aufsteigt, das Dunkel der Verblendung und gebiert das Licht der Erkenntnis.«

    Jiki,


    bei Monika ging es darum, dass der Geist auf seine "Entfaltung" wartet, im Sinne seiner ihm innewohnenden Buddhanatur o.ä.
    Cittabhavan heißt aber Geistesübung, Geistespflege, Geistestraining. Natürlich kann es für den Weltling Geistesentwicklung geben, aber genau dadurch hört er auf einer zu sein.


    Noch zum Milinda:

    Jikjisa:

    Und im Milinda-Pañhā heißt es: »Gleichwie wenn man eine Lampe in ein dunkles Gemach bringt, das Lampenlicht das Dunkel zerstört, Helle erzeugt und Licht verbreitet, so daß alle Gegenstände sichtbar werden, ebenso auch zerstreut der Hellblick, sobald er aufsteigt, das Dunkel der Verblendung und gebiert das Licht der Erkenntnis.«


    Hellblick zerstört die Unwissenheit, so wie Licht das Dunkel vertreibt. Heißt das, dass das Licht im Dunkel angelegt ist, und nur auf seine Entfaltung wartet? Der Weltling muss nicht den in ihm schlummernden Hellblick entfalten, er muss ihn erwerben, dadurch hört er auf ein Weltling zu sein und wird ein ariyasavaka bzw. ein sekha und dessen Aufgabe ist es, ihn zu entfalten, bis er ihn vervollkommnet hat.


    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Hi MO,


    Zitat

    Hellblick zerstört die Unwissenheit, so wie Licht das Dunkel vertreibt.

    ja steht ja wohl da so und is auch so und zwar in allen plöden schulen


    Zitat

    Heißt das, dass das Licht im Dunkel angelegt ist, und nur auf seine Entfaltung wartet?

    JA ha ha !


    Zitat

    Der Weltling muss nicht den in ihm schlummernden Hellblick entfalten, er muss ihn erwerben,

    und wo gibts den so ? bei aldi ? was soll denn das heißen ?


    accinca hat dit behauptet:

    Zitat

    cittabhāvan ist Geistesübung oder Geistesentwicklung.
    Dazu müß natürlich das dort bezeichnete Verständnis des
    "edlen Nachfolgers" (ariyasāvakassa) schon vorhanden sein.



    ich fürchte mit "verständis" meint er lehrverständnis. und als belohnung bricht der hellblick über ihn rein, wie saulus von pferd fiel als gotte s auge auf ihn fiel.



    Liebe Grüße
    JaR

    "Erwerben" war vielleicht nicht so geschickt gewählt. Erlangen trifft´s glaub ich besser. Erlangen, entfalten, vervollkommnen. Dann ist die Frage nicht mehr "wo", sondern "wie" und da gibt es ja, dank dem Buddha, Anleitung (da kann man die Frage "wo" dann wieder aufgreifen :) ... )


    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Jikjisa:

    wenn es keine "geistesentwicklung" ( entfaltung ) für den weltling gibt ?...wie dann für den edlen ? ein weltling muss ja wohl erstmal zum edlen "werden".


    Richtig, wenn man den Text nicht in seinem Kontext versteht,
    kann es zu solchen Fragen kommen.


    In dem Text ist nicht von einem Weltling die Rede der zum
    ariyasāvakassa (edlen Nachfolger) wird.


    Im ersten Teil ist nur von einem Unverständigen Weltling die Rede.
    Die Aussage ist:
    Solange er Weltling bleibt gibt es für ihn keine geistige
    Entwicklung - nämlich die zur vollständigen Befreiung vom Leiden.
    Nicht irgend eine.
    Im Gegenteil für den Weltling gibt es nur ein hin-und-her der
    Entwicklung die aber ganz normal nicht aus dem Leiden führt.
    Er rührt immer nur darin herum, aber alle Trübungen kann
    er niemals erkennen noch überwinden.


    Im zweiten Teil ist dann von "Verständigen" ariyasāvakassa (edlen Nachfolger)
    die Rede. Nur er kann Verstehen und nur für ihn gibt es eine Geistesentwicklung
    zur völligen und endgültigen Erlöschung des Leidens.
    Aus diesem Grunde soll der Unverständige sich bemühen der Lehre nachzufolgen
    und verständig zu werden, denn nur dadurch gäbe es für ihn die Möglichkeit der
    endgültigen Befreiung von den Trübungen durch cittabhāvan (Geistesenwicklung).
    Das ist die Aussage.

    2 Mal editiert, zuletzt von accinca ()

    Simo:

    Jiki, bei Monika ging es darum, dass der Geist auf seine "Entfaltung" wartet, im Sinne seiner ihm innewohnenden Buddhanatur o.ä.
    Cittabhavan heißt aber Geistesübung, Geistespflege, Geistestraining. Natürlich kann es für den Weltling Geistesentwicklung geben, aber genau dadurch hört er auf einer zu sein.


    Nein, solange er nicht der rechten Lehre Nachfolgt und ein "Verständiger" wird,
    gibt es für ihn keine Geistesentwickelung (zur völligen Befreiung). Das ist die Aussage.

    accinca:
    Simo:

    Jiki, bei Monika ging es darum, dass der Geist auf seine "Entfaltung" wartet, im Sinne seiner ihm innewohnenden Buddhanatur o.ä.
    Cittabhavan heißt aber Geistesübung, Geistespflege, Geistestraining. Natürlich kann es für den Weltling Geistesentwicklung geben, aber genau dadurch hört er auf einer zu sein.


    Nein, solange er nicht der rechten Lehre Nachfolgt und ein "Verständiger" wird,
    gibt es für ihn keine Geistesentwickelung (zur völligen Befreiung). Das ist die Aussage.


    Das meinte ich als ich schrieb:

    Zitat

    Natürlich kann es für den Weltling Geistesentwicklung geben, aber genau dadurch [dann wäre besser gewesen] hört er auf einer zu sein.


    Ab dem Zeitpunkt, wo bei im Geistesentwicklung (im Sinne der Buddhalehre) stattfindet ist er kein puthujjana mehr.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Hier nochmal meine sinngemäße Übersetzung von A.1.11

    Simo:

    Ab dem Zeitpunkt, wo bei im Geistesentwicklung (im Sinne der Buddhalehre) stattfindet ist er kein puthujjana mehr.


    Ja, genau, aber dazu müßte er erst mal der Lehre
    nachfolgen und ein "Verständiger" werden.
    Da steht nämlich ""edlen Nachfolgers" (ariyasāvakassa).
    und ein ariyasāvakassa ist immer mindestens ein Stromeingetretener.
    Nur mindestens ein Stromeingetretener wird "sutavā" kundiger oder
    verständiger Nachfolger (Jünger) genannt.


    Das steht da einfach nicht, das ist vollkommen ausgedacht.


    Es ist viel mehr so, daß der Geist - Strahlend - ist (das ist ein Bild für verbindend/bedingt & bedingend), dies sieht der "Weltling" nicht, und deshalb hält er die Befleckungen (und den Geist natürlich selbst) für "atta" was zur Folgerung führt: Kann eh nix machen.
    Der "Kundige" sieht es aber und deshalb entfaltet er den Geist.