Karma - bedingtes Entstehen

Moin Mukti,
blos nicht schwächeln.
Die Diskussion fängt doch erst an.

Wenn ich dich bis jetzt richtig verstanden habe, dann ist das für dich so:
Beim bedingten Entstehen ist der erste Punkt Nichtwissen. Nichtwissen bedeutet Unkenntnis der buddhistischen Lehre (vier edle Wahrheiten) Auf Grund des Nichtwissens bilden sich Vorstellungen, Konzepte, die Sankharas. Diese prägen den Geist und es entsteht Bewusstsein......
Da Karma Handlung mit Körper, Rede und Geist bedeutet, würdest du die Sankharas als geistige Handlungen bezeichnen und deshalb Karma gleichsetzen.

Habe ich dich so richtig verstanden?

Lieber Buddhaghosa,
auch S.12.25 hab ich längst im Ursprungsthread zitiert, in meinem ersten Beitrag dort.
Wenn der Buddha meinte, Kamma sei Sankhara, dann wäre genau das der richtige Ort und Zeitpunkt gewesen das explizit zu sagen, schließlich ist im selben Sutta ständig von den Andersgläubigen "den Anhängern von Kamma" die Rede. Das tut er aber nicht, sondern setzt sich ganz bewußt in Inhalt und Begriffswahl ab.
Und zwar deshalb weil die Kamma-Gläubigen immer unrichtig annehmen, Kamma und Dukkha (als Phala) stünden in einem direkten Zusammenhang.
Stattdessen, und da wiederhole ich mich, lehrt der Buddha Paticcasammuppada (als Ganzes), in dem es kein erstes oder herausgehobenes Glied gibt.
Ursprünglich kommt Patticcasamuppada übrigens auch ohne Sankhara aus, s. D15.

Ich schau mir aber noch mal die pali-Texte an ;).

Hallo bel,

ich habe ja mehr als ein Sutta genannt. Sich dann wieder nur ein Einzelnes herauspicken und meinen, hier wäre nun der "Zeitpunkt gewesen das explizit zu sagen" ist ein bißchen blöd. Und wenn ich mir die Sutten in Gänze anschaue, dann finde ich keinen Beleg für deine Ansicht.

Gruß
Florian

Buddhaghosa:

Hallo bel,
ich habe ja mehr als ein Sutta genannt. Sich dann wieder nur ein Einzelnes herauspicken und meinen, hier wäre nun der "Zeitpunkt gewesen das explizit zu sagen" ist ein bißchen blöd. Und wenn ich mir die Sutten in Gänze anschaue, dann finde ich keinen Beleg für deine Ansicht.

Ich muß doch sehr bitten, ich picke hier nichts raus, sondern nehme erstmal Bezug auf das von mir schon vorher Gesagte und S.12.25 ist in sofern von besonderer Bedeutung, weil Nagarjuna im MMK darauf (grundanläßlich) Bezug nimmt.
Reden wir doch nicht von den "Sutten als Gänze" sondern von ganz konkreten - und ich hatte ja angekündigt, daß ich mich mit den von dir genannten Quellen noch mal im Pali-Original befassen werde.

Daß Kamma nicht bedingt entsteht, hat niemand behauptet; die Frage war, ob zwischen kamma und phala, mithin Leiden, ein direkter unmittelbarer Zusammenhang besteht - und dies ist nicht der Fall, wie überhaupt und schon von anderer Seite festgestellt, innerhalb des Kamma-Models nicht dargestellt werden kann, wie es dazu kommt, und wie das durchbrochen werden kann - ganz abgesehen von dem sich auftuenden atta-Problem.
Das kann man nur mit Paticcasamuppada im Ganzen, nicht zuletzt deshalb, weil es da nur um Prozesse geht.
Die Modelle sind einfach nicht aufeinander abbildbar. Müssen sie auch nicht, weil sie unterschiedliche Personenkreise adressieren.

Und genau da, wo sich die gelehrten Geister streiten, liegt eben auch die harte Nuss für Anfänger.

Wie soll man (ob als Anfänger oder Normalsterblicher) die buddhistische Karmalehre verstehen, wenn sich die Zen Leute immer sagen, dass man sich um das Karma und die Wiedergeburt nicht kümmern sollte weil es der Buddha auch nicht so wichtig genommen hat? Dann wiederum finden die tibetischen Buddhisten diverse Wiedergeburten diverser Lamas mithilfe komplizierter Testmethoden. Das gibt zu denken.

Wenn das jemand von Euch einmal in verständlichen Worten erläutern könnte, könnte er einige Verwirrte glücklich machen. Mich auch!

Mein Ausdruck der Hoffnung, dass es jemand versucht...

solaris

EinGedanke:

Wozu Dharma praktizieren wenn man denkt, dass Samsara sowieso mit dem Tod endet? Kann man wirklich wissen, dass es so ist oder nicht?

Da diese These nun zum zweiten Male auftaucht - und unter Berücksichtigung der Bitte von Solaris:

(1) Hat der Buddha darauf explizit selbst geantwortet, und zwar im A.III.66.5 Kesamutti Sutta (auch bekannt unter "Die Rede an die Kālāmer")

Zitat

Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten vierfacher Trost gewiß:
'Gibt es eine andere Welt und gibt es eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Taten, so ist es möglich, daß ich beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Daseinsfährte erscheine, in himmlischer Welt' -dieses ersten Trostes ist er gewiß.
'Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen' - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.
'Wenn nun einem Übeltäter Übles widerfährt, ich aber gegen niemanden Übles im Sinne habe wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Unheil widerfahren?' - dieses dritten Trostes ist er gewiß.
'Wenn aber einem Übeltäter nichts Übles widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein' - dieses vierten Trostes ist er gewiß.
Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten dieser vierfache Trost gewiß.« -

Es ist also völlig klar, daß man ohne einen Glauben an Wiedergeburt, ja selbst ohne Glauben an die "Karma-Lehre" den Dharma praktizieren und auch in diesem Leben vollständige Befreiung erfahren kann.

Anmerkung: mit "andere Welt" ist hier auch nicht zwingend ein "nächstes Leben" gemeint, sondern zunächst einmal nur eine andere Wahrnehmung der Welt, denn wir haben ja von der Welt nicht anderes als "Wahrnehmung" (s.Paticcasamuppada)

(2)
wie schon im ursprünglichen Thread belegt, führt ein halbwegs solides Verständnis des Wesensmerkmals "anatta", daß es keinen "Wesenskern" gibt, mit dem eine Person identifizierbar wäre, zu der Erkenntnis, daß die vorher als unterschiedlich empfundenen Wesen in ihren grundlegenden Merkmalen völlig identisch (sich in allem wiedererkennend) und untrennbar verbunden sind.
Nämlich, was einer in die Welt mit Taten, Wortung und Haltung entläßt, wird wieder und wieder (potenziert) von "anderen" ergriffen. Deshalb spricht auch der Buddha im "Bedingten Entstehen" nicht von deinem oder meinem personalen Leiden, sondern von "der ganzen Masse" des Leidens.
Und die setzt sich natürlich fort, völlig unabhängig davon ob derjenige, der es verursacht hat, irgendwann stirbt.
Sollte das nicht eine viel größere Motivation sein, als diese ständige egozentrierte Sorge um sein sein eigenes kleines "Ich"?

EinGedanke:

Selbst wenn man sich absolut nicht vorstellen kann oder möchte, dass es Wiedergeburten geben könnte, so hat das Ernstnehmen dieser möglichen Konsequenz den Effekt wirklich mit ganzem Herzen dabei zu sein und nicht nachlässig zu werden.

Das geht über die Pascalsche Wette (http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette) in keinster Weise hinaus, ich halte das nach (1) und (2) für völlig unnötiges Schachern.

solaris:

Und genau da, wo sich die gelehrten Geister streiten, liegt eben auch die harte Nuss für Anfänger.
Wie soll man (ob als Anfänger oder Normalsterblicher) die buddhistische Karmalehre verstehen, wenn sich die Zen Leute immer sagen, dass man sich um das Karma und die Wiedergeburt nicht kümmern sollte weil es der Buddha auch nicht so wichtig genommen hat? Dann wiederum finden die tibetischen Buddhisten diverse Wiedergeburten diverser Lamas mithilfe komplizierter Testmethoden. Das gibt zu denken.
Wenn das jemand von Euch einmal in verständlichen Worten erläutern könnte, könnte er einige Verwirrte glücklich machen. Mich auch!

Ich werd es versuchen
Zunächst einmal, ich argumentiere hier überhaupt nicht als "Zen-Leut", sondern nur auf der Grundlage des Lehrreden-Sammlung des Pali-Kanons, also unserem gemeinsamen Erbe.
Ich geh dabei einfach davon aus, daß das was in in den PK-Überlieferungen ausgeschlossen und expliziert verneint wird, auch zukünftig nicht durch die Hintertür wieder eingeführt werden kann.

solaris:

wenn sich die Zen Leute immer sagen, dass man sich um das Karma und die Wiedergeburt nicht kümmern sollte weil es der Buddha auch nicht so wichtig genommen hat?

Ich weiß nicht, was die "Zen-Leute" alles so sagen, ich kann ja nicht mal wissen, ob es tatsächlich Zen-Leute sind.
Ich hab aber in meinem letzten Beitrag aus dem Kesamutti Sutta (des PK) zitiert, und daraus geht hervor, daß es keine Rolle spielt, solange man sich nur hinreichend auf die unmittelbaren Folgen seiner Handlungen konzentriert und dann entsprechend Handeln ändert.

Als weitere Anregung zum Lesen vielleicht das Sabbāsava Sutta (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html):

Zitat

Indem er Dinge erwägt, die für das Erwägen ungeeignet sind, und indem er Dinge nicht erwägt, die für das Erwägen geeignet sind, entstehen noch nicht entstandene Triebe in ihm, und bereits entstandene Triebe nehmen zu.
Auf solche Weise erwägt er unweise:

'Gab es mich in der Vergangenheit?
Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
Was war ich in der Vergangenheit?
Wie war ich in der Vergangenheit?
Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
Wird es mich in der Zukunft geben?
Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
Was werde ich in der Zukunft sein?
Wie werde ich in der Zukunft sein?
Was werde ich sein, und
was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?
.....
Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."

Alles anzeigen

Um hier noch einmal zusammenzufassen, worum es mir geht:

Es gab und gibt eine Unmenge von vor- und außerbuddhistischen Karma-Modelle. Mit denen mußte sich der Buddha natürlich auseinandersetzen, weil eine Menge Mitglieder der Brahmanenkaste, aber auch andere (kastenlose) Asketen und hauslose Wanderer als potenzielle Mitglieder seiner Bewegung in Frage kamen, oder noch nach ihrer Aufnahme in den Orden andersartige Modelle weiter vertraten.
Also hat er das Beste draus gemacht, und seine Auffassung dazu dargelegt.

Dieses Modell hat aber seine Grenzen, weil es nur unzureichend erklärt und aus prinzipiellen Gründen nur unzureichend erklären kann, wie es genau zur Ursache-Wirkung-Folge kommt und auch nicht erklären kann, wie es mit einem anderen Grundpfeiler seiner Lehre - vom "Nicht-Selbst" - widerspruchsfrei in Einklang zu bringen ist.

Aus diesem Grund führte er ein neues Modell ein, das wir unter dem Begriff "Bedingtes Entstehen" (paticcasamuppada) kennen, in diesem Modell werden die genannten Probleme überwunden (aber es bleibt natürlich nur ein Modell). Der wesentliche Unterschied ist, (1) daß es nicht mehr von Ursache und Wirkung die Rede ist, sondern von Bedingungen und Möglichkeiten und (2) daß es nicht mehr um Personen geht (die iwas sähen und ernten), sondern um ineinandergreifende, vernetzte Prozesse (aber natürlich nicht unabhängig von den physischen Grundlagen).

Man kann also auch aus diesem Grunde gern ohne Karma-Modell leben, aber natürlich nicht ohne "Bedingtes Entstehen"

Er könnte zwar was "gesehen" haben, "wie es wirklich ist", aber schon im Denken darüber und in der Mittteilung dessen muß er sich zwingend davon entfernen - das ist nämlich alles ausnahmslos zusammengesetzt (konstruiert), nur ein Modell. Und ja, jeder der es hört oder liest, konstruiert davon zwingend ein weiteres gedankliches Abbild, ein Modell von einem Modell.
Ziemlich unsichere Sache das

Sôhei:

Für mich hingegen ist Bedingtes Entstehen die Antwort auf die Frage, wie Karma von statten geht.

Das kann man so sehen, nur bezieht sich das Karma-Modell auf Wesen die "Eigner und Erben" der Taten seien, woraus dann schnell und mißverstanden "ein Wesen ist Eigner und Erbe seiner Taten" wird, und in Particcasammuppada ist das eben nicht mehr so, sondern hier handelt es sich um "eignerlose" Prozesse, die unabhängig von einem konkteten Wesen immer so ablaufen, anatta und interindividual.

Sôhei:

Geht los mit der Übersetzung des Begriffs "sankhara". Aber auch Nidana-Samyutta erklärt ja sankhara mit den "Gestaltungen des körperlichen Tuns, der Rede und des Denkens".

darauf gehe ich noch ein, bitte aber um Verständnis, daß dies nicht so ganz zeitnah erfolgen kann, weil ich grad noch ne Menge anderes Zeuchs um die Ohren hab.

Sôhei:

Das Wegwischen von allen Erklärungen zum paticca-samuppada und der reine Bezug auf den Pali-Kanon ist m.A.n. albern. Der Pali-Kanon ist - wie Bel ja sonst auch immer einräumt - kein einheitliches, aus einer Feder stammendes Werk. Er wurde immer und muss immer interpretiert werden.

Von "allen Erklärungen" und "wegwischen" hab ich nicht gesprochen, aber ich sehe mich nicht an die Theravada-Erklärungen gebunden, und selbst bei denen sind di eigenen Kommentare ganz klar nachrangig gegenüber den Suttas. Und manche Kommentare halte ich für puren Quatsch, wie z.B. die "3-Leben-Theorie".

Sôhei:

Wenn Buddha das Karma-Konzept tatsächlich durch Bedingtes Entstehen ersetzen wollte, ging der Schuss aber gründlich nach hinten los. Denn gerade der paticca-samupadda gehört ja wohl zu den am ausführlichsten und kontroverst diskutierten Lehren des Buddhismus.

Das liegt nicht am Buddha, sondern nicht zuletzt daran, daß immer wieder versucht wird, m.E.n. ohne Not, das Karma-Modell iwie mit Paticcasamuppada und der Anatta-Lehre zu harmonisieren, und das geht aus prinzipiellen Gründen einfach nicht vollständig auf, also nur bis zu einem gewissen Grad. Dagegen ist Paticcasamuppada und Anatta vollständig kompatibel, die eine Seite ist quasi der Spiegel und Prüfstein der anderen.

mukti:

Übrigens je weniger Vertrauen, desto mehr Unsicherheit scheint mir. Und die Unsicherheit lässt sich nicht beseitigen indem man sein Vertrauen alleine auf den gewöhnlichen Verstand gründet, mit Bezugnahme auf das Kalamasutta.

Bin mir jetzt nicht so ganz sicher, was du eigentlich meinst, aber mein Vertrauen gründet sich nicht auf den "gewöhnlichen Verstand" sondern genau auf die Praxis, die im Kesamutti Sutta (das meinst du doch?) angemahnt wird.

mukti:

Und zum Punkt sankhara und kamma habe ich auch noch eins im Ärmel:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, da besitzt ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter wohlhabenden Adeligen wiedererscheinen [2]!' Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn. Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden, führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint."

Das ist nicht gerade ein As - aber mit den Konsequenzen muss ja derjenige fertig werden, der solche Wünsche hat - ich gehöre nicht dazu. LOL.

Danke Dir bel, dass Du versucht hast, es einfacher darzustellen.

Ich habe nicht von Dir als Zen Leute gesprochen, das hat al-Nuri im Eifer des Gefechtes unterstellt. Diese Auffassung, dass man sich nicht zu sehr um den Karma Gedanken und die Wiedergeburt kümmern sollte, liest man immer wieder im Zusammenhang mit der Zen Praxis.

Ich weiss auch, dass es ein Thema ist, das im Buddhaland schon viele Seiten gefüllt hat und für viel Adrenalinausstoß gesorgt hat.

Auch wenn ich manchmal denke, ich hätte es mit dem Verstand begriffen, merke ich, bevorzugt dann, wenn ich es anderen erklären will, dass ich nur die Hälfte kapiert habe. Vielleicht dauert das auch noch ein paar Jahre mehr, bis es sich setzt.

Danke Euch und frohe Grüße! solaris

Davon geh ich eh prinzipiell aus
Paticcasamuppada ist jedenfalls weitaus komplexer als Karma, klar, kein einfaches Brot.