Buddha-Natur

Zitat

Zen ist die Verwirklichung unserer Buddha-Natur.(Philip Kapleau)

bel:

Na ja, hört sich komisch an.

crazy-dragon:

Shunryu Suzuki sagt genau dasselbe, auch komisch?

Hätte er das so gesagt, ja. Der sollte ja gewußt haben, was Dogen dazu geschrieben hat hat. Wo sagt er das?

crazy-dragon:

In seinem Buch "Zengeist- Anfängergeist."
_()_c.d.

Ich habs hier, verrätst Du mir, wo genau.

al-Nuri:

@ bel:

Zitat

Hätte er das so gesagt, ja. Der sollte ja gewußt haben, was Dogen dazu geschrieben hat hat. Wo sagt er das?

Wieso sollten sich "andere Leute" um Dogen kümmern? Wieso ihre Erfahrung, die Verwirklichung mit Dogen vergleichen oder sich wie Dogen ausdrücken ? Das ist auch gegen Zen-Art.

Du kannst nicht anders, nicht? Du mußt aufs aufs gradewohl wieder eine deiner Unterstellungen abliefern?
Ich sehe das einfach so: wenn man bestimmte Dinge wirklich und nicht nur intellektuell verstanden hat, kommen einem gewisse Formulierungen, besonders, wenn es um die ganz wesentlichen Dinge geht, einfach nicht mehr über die Lippen. Und dann gibt es immer noch genügend Möglichkeiten, sich frei auszudrücken.

Es hat auch nix speziell mit Dogen zu tun, denn ich sagte ja schon, daß der auch in dieser Beziehung nix Neues herbeizauberte, sondern "nur" noch mal kondensiert, was andere schon vor ihm wußten und sagten. Und es ist ganz normal für einen Soto, wenn er sich deshalb auf Dogen bezieht, und Shunryu Suzuki hat das auch vielfältig im "Anfängergeist" getan.

al-Nuri:

Ungern zitiere ich aber mal aus z.b. "Beständige Entwicklung jenseits von Buddha" - und dann "finden" wir schon "unsere" Buddhanatur. Oder etwa nicht ?

Zitiert? Wo? Hab das Kapitel vor mir.

al-Nuri:

Meiner Meinung nach argumentierst du oft unredlich. (Wo bitteschön ist in diesem Fall -und in anderen- eine Unterstellung ? ) Begründe doch selber mal, ich hätte Dir etwas unterstellt. Das sparst du dir nämlich fast immer.

In diesem Fall kanz klar:

Zitat

Wieso sollten sich "andere Leute" um Dogen kümmern? Wieso ihre Erfahrung, die Verwirklichung mit Dogen vergleichen oder sich wie Dogen ausdrücken ? Das ist auch gegen Zen-Art.

Du antwortest mir direkt und das erweckt den Eindruck, als ob ich das Gegenteil behauptet hätte, hab ich aber nicht. Deshalb ist Deine Replik eine Unterstellung und auch völlig lässlich.
Auch daß ich mir Begründungen "fast immer spare" ist schlechthin Unterstellung, und zwar ne falsche. Aber wird von Dir ständig wiederholt.

Zitat

Ich empfinde deine Kommunikationsart nicht als "offensichtlich" und "eindeutig", sondern als "geschlossene Faust", als opportun.

Wenn du das so empfindest,ok, aber andere tun das nicht. Und du mußt nicht mit mir kommunizieren, sprichst mich aber ständig direkt an. Im Gegensatz zu mir.

Zitat

Ich habe sogar nicht selten das Gefühl, daß du User "gern" in eine Sackgasse lockst, auf s Eis sozusagen. Andere mögen das anders sehen. Natürlich, wenn ich jetzt hier wieder Dogen- Bussho "liefere", heißt es, diese Übersetzung stimmt hinten und vorne nicht. Und es ist warscheinlich, daß du dir eine Alternative zu posten sparst.

Wieder ne Unterstellung. Ich weiß einfach nicht, welche Übersetzung du benützt, gebe aber gerne zu, daß ich die deutsche Ausgabe von Nishijima, für nicht besonders autoritativ halte. Es gibt aber genügend verschiedene Alternativen, frei im Netz verfügbar, so daß man sich in strittigen Fällen gemeinsam transparent nähern kann, wenn man will. Ich hab Dir das auch am Beispiel vom "Fukanzazengi" demonstriert und mir wirklich den Arsch aufgerissen um an alle Quelltexte zu kommen, aber letztlich bist Du bei Deinem Geschmacksurteil geblieben. Also wat solls.

Zitat

Außerdem finde ich nicht, daß du Dogen ansatzweise "verstehst", auch wenn du dich mit nem elitären Hauch von Geheim"verständnis" und Spezi -Sangha umgibts.

Wieder ne Unterstellung, rein ad personam. Ich habe nie behaupte "Dogen zu verstehen". Manches denke ich zu verstehen, anderes ist mir völlig unklar.
In diesem Fall ist es aber völlig klar, nicht erst seit Dogen: Niemand hat Buddhanatur, sondern Jeder/s ist Buddhanatur. Unterschied wie Tag und Nacht.

Zitat

Das ist langweilig. Denn seien wir doch mal ehrlich. Im Zen kann man so dumm und Anfängergeist sein wie man eben ist... - und ist gut so- Wo auch immer dieser Konkurenzkeks herkommt, den du hier auffährst, aus der regulären Zen Ecke kommt der nicht. Das wächst auf deinem Mist und nur da - " als Ganzes" .

Der Konkurrenzkeks sitzt allein in Deiner Rübe. Ich hab keinen Grund mich mit Dir zu streiten, Du kannst es aber nicht lassen, mich in fast jedem Deiner Postings direkt anzusprechen um iwas zu behaupten, was ich nicht gesagt habe.

Zitat

Ps:

Zitat

sondern "nur" noch mal kondensiert, was andere schon vor ihm wußten und sagten.

Ist umgekehrt. Zum Kondensieren war er viel zu ausschweifend. Keizan hat dann wieder die Kurve gekriegt.

Kondensieren heißt hier: aus vielen Quellen die Argumentationen zusammenzuführen. Meistens bringt er es dann auch in den einzelnen Kapiteln des Shobogenzo auch jeweils auf einen Satz. Man muß ihn nur erkennen.
Und das Shobogenzo ist ja nicht allein. Die Kusen des "Shobogenzo Zuimonki" sind viel kürzer und er hat eine Unmenge von Gedichten hinterlassen. Wer also allein auf Kürze steht, der ist da gut aufgehoben.

So und nun mal ehrlich, wat haste von Keizan gelesen, um Dir Dein Urteil anzumaßen?

S.27 unten
da heißt es: Zazen (eben das Sitzen) ist Ausdruck Eurer Buddhanatur. Nicht iwie "Zen".

S.54 1. Absatz, letzter Satz
wieder Zazen.

S.56 2. Absatz (indirekte Aussage)
ist menschliche Natur. Klar, wat sonst.

S.58 1. Absatz, zweitletzter Satz
ist "wahre Natur". Natürlich, wat sonst.

S.85 ganz unten (indirekte Aussage)
dito

S.132 letzter Satz
ja "ist"

S.148 zweitletzter Absatz
halte ich für Unsinn.

S.151 unten
"Wir haben sie" halte ich für falsch.

S.157 2. Absatz, oben
hatten wir schon.

crazy-dragon:

Interressant ist auch S.55, wo Dogen-Zenji Buddha`s Aussage noch direkter interpretiert.

ja, vor allem unten, wo er schreibt:

Zitat

im Parinirvana-Sutra sagt der Buddha: "Alles hat Buddhanatur", aber Dogen liest das so "Alles ist Buddhanatur". Darin liegt ein Unterschied

Kurz und gut, im Wesentlichen kommt er immer auf das "Fukanzazengi" und "Bussho" zurück.
Was 148 und 151 betrifft, kann an Kontext oder Übersetzung liegen, kann man verschmerzen
Zumal sich das Buch ja auch Anfänger im wörtlichen Sinn wendet.

crazy-dragon:

Gähn ... Ist schon klar, daß Du eine weit tiefere Einsicht hast als S. Suzuki. Mit dieser Einsicht habe ich aber abgewartet, bis Du gepostet hast. Interessant auch, wie Du "Anfängergeist" interpretierst. Von Suzuki`s Erläuterungen kann auch ein "Fortgeschrittener" einiges lernen. Und was ist denn Zen? Za-zen ist die Essenz. Du pflegst Wortklaubereien.

Na jut, dann ist Dir ja wenigstens allet klar.

al-Nuri:

@ Bel:

Zitat

Niemand hat Buddhanatur, sondern Jeder/s ist Buddhanatur. Unterschied wie Tag und Nacht.

Es ist immer "ein Unterschied"- egal in welcher Formulierung und "Jeder/s ist Buddhanatur" macht es keinen Deut besser oder schlechter, imgrunde ist es leider noch "Falscher". Steht auch nirgendwo.

Es steht bei S.S. Suzuki und es steht so bei Dogen (auf den sich Suzuki bezieht). Es ist das worauf der 1.Fall Mumonkan hinausläuft. Und es steht auch im Herzsutra
Es ist aber wie immer, Du behauptest einfach das Gegenteil - na, von mir aus.

al-Nuri:

Die Schwierigkeit für mich ist, daß du deinen speziellen Geschmack und Interpretation für Nonplusultra hälst und alles andere für ein NO GO . Warum das so sein muss, weiß ich nicht.

Es ist eben nicht meine Interpretation und nicht mein Geschmack, sondern etwas, was alle Nase lang im Zen erklärt wird, mir aber lange schleierhaft war und woran ich entsprechend intensiv gekaut hab.

ad personam wieder geschenkt, schaun wir in ein paar Monaten mal.

Im Mumonkan Fall 1 beantwortet Joshu die Frage mit Nein. Im Shoyu Roku (Cong Rong Lu), einer etwas älteren Koansammlung findet man das Koan "Hat ein Hund Buddhanatur?" als Fall Nr.18. Dort wird Joshu von zwei Mönchen gefragt. Dem einen antwortet er mit Ja, dem anderen mit Nein.

Sobald wir fragen ob jemand Buddhanatur hat, ja selbst wenn wir fragen, was Buddhanatur ist, sind wir schon von ihr getrennt, haben ein Konzept, eine Vorstellung aus ihr gemacht. Und mit diesem Konzept spielen Zen Meister wie Joshu.
Sie benutzen es um dem Fragenden seine Krücken, die Vorstellungen, die er sich so macht, wegzuschlagen.

Wenn wir selbst erfahren haben, worum es geht, lösen sich Frage und Bezeichnung auf.
Vorher bleibt nur spekulieren, wenn man es denn will.

Den Geschmack von Schwarzsauer kann man niemandem erklären. Und wer es gegessen hat, braucht keine Erklärung mehr.

Und im Übrigen ist es meiner Meinung nach so, wie Bel es schon gesagt hat; zwischen haben und sein liegen Welten.

Ji'un Ken:

Sobald wir fragen ob jemand Buddhanatur hat, ja selbst wenn wir fragen, was Buddhanatur ist, sind wir schon von ihr getrennt, haben ein Konzept, eine Vorstellung aus ihr gemacht.

Das mag im Zen so sein. Der tibetische Buddhismus (z.B. Gampopa) sieht es etwas anderes.
Er geht davon aus, dass alle Lebewesen die Buddhanatur haben.
Es gibt jedoch unterschiedliche Potentiale:
1.Das abgetrennte Potential
2. Das ungewisse Potential
3. Das Potential der Hörer
4. Das Potential der Alleinverwirklicher
5. Das Potential der Praktizierenden des großen Fahrzeuges.

Asanga beschreibt das abgetrennte Potential wie folgt:

"Sie sehen die Nachteile des Daseinskreislaufes,
fühlen aber nicht die geringste Betroffenheit,
sie hören von den Qualitäten des Buddha,
haben aber nicht das geringste Vertrauen.
Sie haben keine Skrupel vor anderen ,
empfinden keine Scham vor sich selbst,
haben keinerlei Mitgefühl und verüben ständig
schädliche Handlungen,
ohne darüber die geringste Reue zu empfinden.
Buddhaschaft wird nicht deren beschert sein,
die diese sechs Mängel in sich vereinigen".

Abgeschnitten bedeutet hier, dass sie keinen Zugang zu den Qualitäten ihrer Buddhanatur haben und ihre Potentiale, vollkommen Erwachte zu werden, nicht im Geringsten nutzen. In dem Moment aber, wo sie sich auf das Erwachen ausrichten, ist die Trennung aufgehoben" (Gampopa: Der kostbare Schmuck der Befreiung Seite 25).

Wenn wir uns also lediglich fragen was die Buddhanatur ist, sind wir (nach Gampopa) noch nicht von ihr getrennt

Ji'un Ken:

Im Mumonkan Fall 1 beantwortet Joshu die Frage mit Nein. Im Shoyu Roku (Cong Rong Lu), einer etwas älteren Koansammlung findet man das Koan "Hat ein Hund Buddhanatur?" als Fall Nr.18. Dort wird Joshu von zwei Mönchen gefragt. Dem einen antwortet er mit Ja, dem anderen mit Nein.

Fall 18 des Shoyu Roku wird von Dogen im Shobogenzo besprochen, ich wollt hier nur nicht "weitschweifig" werden.

Ji'un Ken:

Und im Übrigen ist es meiner Meinung nach so, wie Bel es schon gesagt hat; zwischen haben und sein liegen Welten.

Wie ja selbst schon olle Erich Fromm wußte, der dem ein ganzes Büchlein widmete.

Kurz gesagt, "Mu" (Mittel-Chinesisch "Mju") ist u.a. ein Synonym für "Bedingtes Entstehen" oder "Leerheit".
Womit wir direkt beim Herzsutra sind: "Form ist wirklich Leerheit, Leerheit ist wirklich Form."
Das ist schon was anderes als bei Laozi.
Das mit dem Hundebellen ist aber Kwatsch, "Wu" wird das Zeichen nur im modernen Chinesisch ausgesprochen.

bel:

...
Fall 18 des Shoyu Roku wird von Dogen im Shobogenzo besprochen, ich wollt hier nur nicht "weitschweifig" werden...

Wo steht das denn? Ich würde das gerne mal lesen.

Ji'un Ken:

bel:

...
Fall 18 des Shoyu Roku wird von Dogen im Shobogenzo besprochen, ich wollt hier nur nicht "weitschweifig" werden...

Wo steht das denn? Ich würde das gerne mal lesen.

Kapitel Bussho, etwas weiter hinten.

Ich würde das ganze mit jein beantworten.
Somit erspart man sich den vergleich von äpfel und birnen und akzeptiert das es obst ist.

Selbst wenn beide sich für die birne entscheiden wird es nicht das selbe sein sei es äusserlich da keine der anderen gleicht noch der geschmack und und...

Jein schafft somit raum.

Obst ist gesund möge jeder sich die frucht nehmen die er möchte.

Gruss @soka