Ende des Leidens

Jon:

keks .. einen cent für die Antwort ..
Wer oder was soll denn überprüfen, dass es kein ICH gibt, wenn da ANGEBLICH keines ist .

Keiner, so wie auch keiner Erleuchtung erlangen kann und sich niemand von Leid befreien muss ("Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da." In der Aussage steckt schon die gesamte Lehrrede drin), zumal Freiheit schwer definierbar ist. Und da es nichts zu erlangen gibt hört man auf wie wild umherzusuchen und irgendwas zu verbessern was nicht verbesserbar ist. Aber es sind keine Verspannungen vorhanden wenn die Schrauben so gelassen werden wie sie sind. Das Theater ist ein gutes Beispiel, da darf alles sein ohne Ausnahme, der Terrorist, der Mord, Liebe, Hass, Schmerz, Lügen, Betrug.

Setz ich mich dorthin oder bleib ich da unterm Baum, vielleicht ist es da hinten schöner, hm aber da ist es nicht schattig, aber hier sehe ich nichts, doch dort rüber ? *rüberlauf* Aber eigentlich wars doch dort hinten auch nett .... Ääääh stop Gnäääärgs

-Christian-:

Frank1:

Um es am Beispiel von Freud versus Leid zu sagen, steht am Ende der Einheit eines Buddha nur noch unendliche Freude und Euphorie.

....genau das ist die entscheidende Frage.

Ist der Dalai Lama nur freudig und euphorisch? Wenn jemand nahe an der Erleuchtung ist, dann müsste es doch der Dalai Lama sein.

Der Dalai Lama ist alt und hat sein ganzes Leben Buddhismus praktiziert, also wenn jemand vom Leid befreit sein sollte, dann er (oder andere alte Mönche, die ihr gesamtes Leben praktiziert haben). Und ich meine mal gelesen zu haben, dass der Dalai Lama auch ab und zu sehr mürrisch oder ärgerlich sein kann...

Bisher reden in diesem Thread immer alle von ihrem persönlichen Glauben und ihrer persönlichen Weltsicht und irgendwie habe ich das Gefühl, die Diskussion dreht sich im Kreis und kommt nicht weiter. Es wäre interessant einmal wissenschaftlich zu untersuchen, ob praktizierende Buddhisten glücklicher oder zufriedener sind als Nicht-Buddhisten.

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und womit soll das "untersucht" werden? Was geht das einem Wissenschaftler an ob ich mich glücklich fühle.

-Christian-:

Bisher reden in diesem Thread immer alle von ihrem persönlichen Glauben und ihrer persönlichen Weltsicht und irgendwie habe ich das Gefühl, die Diskussion dreht sich im Kreis und kommt nicht weiter. Es wäre interessant einmal wissenschaftlich zu untersuchen, ob praktizierende Buddhisten glücklicher oder zufriedener sind als Nicht-Buddhisten.

Es lässt sich zumindest nachweisen, dass die Gehirnstruktur der sg. Vielmeditierer sich ändert. Die für Selbstkontrolle zuständige Regionen gewinnen an Masse.

In den letzte Jahren wurde und wird hier viel geforscht. Sowohl der Dalai Lama wie auch z.B. der westliche Mönch Matthieu Ricard haben Stunden in einem Kernspintomographen verbracht zwecks Anfertigung von MRT-Aufnahmen des Gehirns.
Auch mit "normalen" Menschen wird geforscht. Siehe zb. https://www.resource-project.o…nd-und-studieninhalt.html

Ellviral:

Was geht das einem Wissenschaftler an ob ich mich glücklich fühle.

genau .. genau ..
Und fallls doch wiissenschaftliche Ergebnisse da sind, werden die dann nur wohl wieder als Konzepte und Angelpunkte genommen. So nach dem Motto .. ooooooooooh,,. der Ricard war unter dem Kernspintomographen und es hat sich dies und Jenes gezeigt.
Also meiner Meinung nach sollte Jemand, der/die häufig meditiert irgendwann einen Punkt innerer Ausgeglichenheit erfahren haben.

Falls wir doch in der Lage sind, genau zu sagen, wo Leid oder Glück oder Gedanken entstehen im Gehirn, frag ich mich, was wir denn überhaupt davon haben.
Wir haben eine Landkarte, allerdings können wir nicht in dieses Land hinein oder dort etwas ändern, es sei denn, wir gehen hin und beobachten uns in unserem täglichen Tun.
.

Jon:

Also meiner Meinung nach sollte Jemand, der/die häufig meditiert irgendwann einen Punkt innerer Ausgeglichenheit erfahren haben.

Falls wir doch in der Lage sind, genau zu sagen, wo Leid oder Glück oder Gedanken entstehen im Gehirn, frag ich mich, was wir denn überhaupt davon haben.
Wir haben eine Landkarte, allerdings können wir nicht in dieses Land hinein oder dort etwas ändern, es sei denn, wir gehen hin und beobachten uns in unserem täglichen Tun.
.

Richtig. Die eigene Erfahrung zäht allein.

Die wisschenschafliche Aussenperspektive kann jedoch für Unverfahrene interessant sein. Das stärkt sich vielleicht im Bestreben, doch eigene Erfahrungen zu machen.

fotost:

Mirco:

Wie wär es mit 'zeitweise leidfreier'

Ist Dein Glas halb-voll oder halb-leer?
In den letzten Jahren seines Lebens - hat Buddha Leid erfahren oder war Buddha leidfrei?

Oh, da habe ich die Diskussion wohl nicht aufmerksam genug verfolgt.
Ich meinte alles 'unterhalb' überweltlichem Nibbana.

Schöne Grüße

-Christian-:

Bisher reden in diesem Thread immer alle von ihrem persönlichen Glauben und ihrer persönlichen Weltsicht ...

Also, ich habe nicht meinen persönlichen Glauben oder meine persönlichen Weltsicht wiedergegeben, sondern das, was laut Palikanon unter Dukkha zu verstehen ist.

Das scheint nicht ganz das zu sein, was in Christians Weltsicht unter Leiden verstanden wird.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

-Christian-:

Bisher reden in diesem Thread immer alle von ihrem persönlichen Glauben und ihrer persönlichen Weltsicht ...

Also, ich habe nicht meinen persönlichen Glauben oder meine persönlichen Weltsicht wiedergegeben, sondern das, was laut Palikanon unter Dukkha zu verstehen ist.

Das scheint nicht ganz das zu sein, was in Christians Weltsicht unter Leiden verstanden wird.

Viele Grüße
Elliot

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aha ,. und stehst du hinter dem, was du aus dem PK zitiertest ?

Das scheint nicht ganz .... - was willst mit dem Satz eigentlich sagen ?
Dass du es sozusagen relativierst, was deine Meinung ist, ist schon ganz gut, denn kaum Jemand kann zu den Usern/innen eine persönliche Meinung haben .. . Es ist nur das Schriftbild da und was heisst das schon im Ganzen und Grossen ?
Nicht viel .. es sei denn, es steckt echte Weisheit und Erfahrung drinne.
.

Es ist dies die Kernlehre des ganzen Buddhismus, ohne deren Verständnis eine wirkliche Kenntnis des Buddhismus schlechterdings unmöglich ist, die einzige wirklich spezifisch buddhistische Lehre, mit der das ganze buddhistische Lehrgebäude steht und fällt.

»Das Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Die Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da.«

http://www.palikanon.com/wtb/anatta.html

Überprüfen muss das dann aber schon jeder selbst. Mit "Marionette" hat das rein gar nichts zu tun, da die Marionette auch nicht vorhanden ist.

Denk mal weiter, keks
Wer denn dann nimmt denn die Wahrnehmungen wahr ?
Wer ist es ?
Eine weitere Art von Wahrnehmung ?

Den Pfad gibt es .. dennoch kein Wanderer zu sehen und zwar weil der Pfad der Weg ist, der schon gegangen wurd.
Der Wanderer ist schon den Pfad gegangen.
Wir hinterlassen allerdings noch täglich unsere Fussabdrücke.

Das was zählt, ist JETZT ... und das kann einfach ALLES sein ...

Es gibt MICH .. da bin ich mir sicher !
Allerdings sind etliche Dinge, Regungen, Ansichten nicht wirklich Teil dieses MICH,s.
Es gibt dieses Ich nicht, dass uns ständig die Ohren und den Geist vollredet.
Dennoch gibt es MICH als Wesen ..

Der Ozean des Wissens muss doch von Jemandem als Person erfahren werden können.
.
Das mit dem Leiden und doch kein Leidender. Es ist Leiden da, dennoch ist da Niemand der unter dem Leiden leidet, bzw. sich krümmt.
.

Jon:

Es gibt MICH .. da bin ich mir sicher !
Allerdings sind etliche Dinge, Regungen, Ansichten nicht wirklich Teil dieses MICH,s.
Es gibt dieses Ich nicht, dass uns ständig die Ohren und den Geist vollredet.
Dennoch gibt es MICH als Wesen ..

Der Ozean des Wissens muss doch von Jemandem als Person erfahren werden können.

Das mit dem Leiden und doch kein Leidender. Es ist Leiden da, dennoch ist da Niemand der unter dem Leiden leidet, bzw. sich krümmt.

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Hi, Jon, ich sehe darin den Widerspruch. Wenn du dich als das Wesen wahrnimmst, dann du, also dieses Wesen leidet. Also der Leidende dann sei anwesend.
Bei dem Erwachen , Satori, und so weiter.... das Leiden ist echt da, aber wer leidet? Also entweder du siehst dich als die getrennte Person oder als niemand, Alles, Eins, die Worte hier sind wie der Fingerzeiger.... Aber nicht beides zugleich. Oder?

Jon:

Denk mal weiter, keks
Wer denn dann nimmt denn die Wahrnehmungen wahr ?
Wer ist es ?

Ein bio-chemischer Ablauf im Gehirn, dazu braucht es keine zusätzlich erfundene Wesenheit.
Da sind Sinneswahrnehmungen, aber die funktionieren auch ganz gut ohne einen Täter. Da ist eben die Tat, eine Handlung. Aber mehr benötigt es dazu doch nicht. Wozu hunderte weitere Täter mit reinstecken wenn es auch ohne geht ? Das bekommt das Gehirn auch ganz gut selbst hin Der ganze Schnickschnack der dazu erfunden wurde ist für eine gut funktionierende Handlung ohne dass Chaos entsteht nicht nötig. Also das ganze runterrechnen und schauen was nötig ist damit man Brötchen kaufen gehen kann. Ich weg, Täter weg, Handelnden weg - geht alles ohne wenn das Gehirn einigermassen mitspielt.

Und wo bleiben die Brötchen ?

Vielleicht da irgendwo http://www.palikanon.com/wtb/paticcasamuppada.html Alles fein säuberlich aufgedröselt ohne einen Handelnden zu benutzen Und sag jetzt nicht ich soll das aus meiner Erfahrung schreiben, hab ich bereits

»Wer eben über die bedingt entstandenen Dinge im Unklaren ist und die Entstehung des Wirkens aus der Unwissenheit usw. nicht begreift, der denkt, daß es das 'Ich' sei, das da erkennt oder nicht erkennt, handelt oder handeln läßt, das bei der Wiedergeburt zur Entstehung kommt. Oder er denkt, daß es die Atome oder der Weltschöpfer usw. seien, die mit Hilfe des embryonalen Prozesses den Körper gestalten, die Fähigkeiten verleihen, und daß es das mit den Fähigkeiten ausgestattete Ich sei, daß da den Bewußtseinseindruck hat, fühlt, begehrt, anhaftet, fortdauert und wieder in einem anderen Dasein zum Entstehen kommt. Oder er denkt, daß alle Wesen durch Schicksal oder Zufall entstanden seien.« (Vis. XVII).

Wenn ich nur darf... Auf rein sozusagen "fuktioanellen" Ebene das handelene "ICH" bleibt( nach K.Wilber). Als Sri Nisargadatta Maharaj im Sterben lag, er hatte die immense Schmerzen. Aber , wie es R. Balsekar schreibt, der Körper habe gelitten, kein Bewusstsein. Das ist zur These über das Leid und den Leideneden.

LG.

Igor.

Igor:

Aber , wie es R. Balsekar schreibt, der Körper habe gelitten, kein Bewusstsein. Das ist zur These über das Leid und den Leideneden.

LG.
Igor.

Der Körper leidet, weil Teile nicht so tun, wie sie sollen. Das Funktionieren ist anders und hier und dort blinken Warnlämpchen.
Das Bewusstsein registriert es nur ... so in etwa ?

keks...
du bist also den Weg des Brötchens gegangen .. freut mich .
Es ist reine Physik das Ganze. Ein Ding kann nicht ohne ein Anderes existieren ... Ein Ding kommt zum Anderen = paticcasamupaddha !
.

Jon:

aha ,. und stehst du hinter dem, was du aus dem PK zitiertest ?

Du meinst, ob ich das gut finde oder richtig finde was da steht?

Jon:

Das scheint nicht ganz .... - was willst mit dem Satz eigentlich sagen ?

Christian kommt es ja speziell auf das Leiden an. Leiden ist ja eigentlich immer mit unangenehmen Gefühlen verbunden.

Dukkha ist aber allgemeiner:

Zitat

"Und was, Freunde, was sind die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, die, kurz gesagt, Dukkha sind? Sie sind: die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird. Dies sind die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, die, kurz gesagt, Dukkha sind. Dies wird die Edle Wahrheit von Dukkha genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Die Daseinsgruppe des Gefühls enthält ja alle möglichen Gefühle, insbesondere auch alle angenehmen Gefühle. Aber die gesamte Daseinsgruppe des Gefühls wird als (Teil von) Dukkha bezeichnet. Deshalb ist die Übersetzung von Dukkha mit "Leiden" etwas ungenau.

Weiter heißt es:

Zitat

"Ānanda, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Was sind die fünf? Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von diesen fünf Strängen sinnlichen Vergnügens entsteht, nennt man das Glück der Sinnesvergnügen."

...

"Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt der Bhikkhu in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

"Es ist möglich, daß Wanderasketen anderer Sekten so sprechen könnten: 'Der Mönch Gotama spricht vom Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl und er beschreibt das als Glück. Was ist dies und wie ist dies möglich?' Den Wanderasketen anderer Sekten, die so sprechen, sollte gesagt werden: 'Freunde, der Erhabene beschreibt Glück nicht nur in Bezug auf angenehme Gefühle; Freunde, der Tathāgata beschreibt vielmehr jegliche Art von Glück als Glück, wo und wie es auch immer angetroffen wird [3].'"

(Majjhima Nikāya 59: Die vielen Arten von Gefühl - Bahuvedanīya Sutta)

Alles anzeigen

Man kann also sagen: Das Gegenteil von Leiden ist angenehmes Gefühl, aber das Gegenteil von Dukkha ist Glück.

Zitat

"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."

(Majjhima Nikāya 75: An Māgandiya - Māgandiya Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Aha, ich bin doch der Anfänger.... ...Eliot, sage es mir, bitte, Dukha basiert doch auf das Anhaften, auf das Begehren.... Der Mensch klammert sich an das Leben, nicht wie es ist, sondern wie er erwartet. Dann die Entttäuschung ist unvermeidlich, oder unausweichlich. Inwiefern wir etwas wollen, wir sind wie ver-haftet. Aber der normale Mensch kann nicht ohne Wollen überleben.

Zitat

"Und was, Freunde, was sind die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, die, kurz gesagt, Dukkha sind? Sie sind: die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird. Dies sind die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, die, kurz gesagt, Dukkha sind. Dies wird die Edle Wahrheit von Dukkha genannt."

Zitat

Die Daseinsgruppe des Gefühls enthält ja alle möglichen Gefühle, insbesondere auch alle angenehmen Gefühle. Aber die gesamte Daseinsgruppe des Gefühls wird als (Teil von) Dukkha bezeichnet. Deshalb ist die Übersetzung von Dukkha mit "Leiden" etwas ungenau.

Eher das vage Gefühl des Unwohlseins, etwas stimmt nicht....im Leben, im deinen Herzen.
Aber man ist immer abhängig, egal von was oder wem. Ich nehme es an, man sollte handeln, ader niemals etwas mit dem Ziel verfolgen.... Nicht an das Ergebnis sich anzuklammern. Denn wir leben in der Welt. Und selbst Buddha hat für den "mittleren" Weg plädiert. Keine Askese, und keine Ausschweifungen.... Oder?

LG.

Igor.

-Christian-:

Fazit für mich aus diesem Thread ist, dass bei konkreten Leiden bzw. Problemen in diesem Leben ein guter Psychologe wahrscheinlich hilfreicher ist als die buddhistischen Lehren. Und da ich nicht an Wiedergeburt glaube, ist die budditische Lehre zum Zweck der Erlösung aus dem Kreislauf der Wiedergeburt und zum Eintritt ins Nirvana relativ uninteressant für mich.

P.S.: Ist der Buddha irgendwie verwandt mit Graf Zahl? Auf jeden Fall hatte er eine starke Affinität zu nummerierten Listen.

Hi Christian

es ist in der Tat generell besser eine konventionelle Therapie zu machen wenn man einen zu therapierenden Geist hat

für die Lehren des Buddha braucht man einen starken, halbwegs stabilen Geist (nicht umsonst gibt es unendlich viel Sekundärliteratur)

desweiteren ist 1 Sutta pro Meditation empfehlenswert & nicht als „Roman“ in einem Stück

wenn man im ersten Anlauf persönlich an einem jahrtausendelang bewährten Mittel scheitert, dafür kann der Buddha nichts

Liebe Grüße

n.

-Christian-:

...
P.S.: Ist der Buddha irgendwie verwandt mit Graf Zahl? Auf jeden Fall hatte er eine starke Affinität zu numerierten Listen.

Ich hatte heute keinen besonders guten Tag..
Das hat mich wenigstens einmal zu einem richtigen Lachen gebracht

Diese buddhistische Vorliebe für

• Listen
• Aufzählungen
• Reihen
• leicht veränderte Nebeneinanderstellungen
• usw..

ist schon auffallend. Sicher waren die Texte vor 2.500 Jahren eher zum auswendig Lernen gedacht und es gab' damals noch keine Fernbedienung mit der man alles, was länger als 2 Sekunden keinen neuen Kick gebracht hat wegzippen konnte...

Trotzdem

• irgendwie
• übergreifend
• durchgehend
• Listig
• usw..

Danke Christian..