Warum an der Vergänglichkeit leiden?

Zitat

Wo niemand mit ihnen zu tun hat

was verstehst du darunter? Der Buddha lief auch noch Jahrzente in einer Welt herum, die voller vergänglicher Dinge war. Der Buddha hatte mit diesen Dingen eine ganze Menge zu tun (im Sinne von Interaktion) und hat (vermutlich) nicht gelitten.

Im Übrigen: Mir sind sumedhas Erfahrungen plausibler, als irgendwas uraltes, schriftlich Fixiertes, dass dann obendrein noch durch irgendeinen Forumsuser interpretiert und in ein Forum gepostet wird. Immerhin erfüllen sie zu Teilen die Regeln der Empirie und sind von Sumedha quasi "messtechnisch" belegt, wenngleich ihre subjektiven Erfahrungen nicht vermittelbar sind und wir daher auf ihr Urteilsvermögen vertrauen müssen.

Zu guter Letzt: Der Buddha hat eindrücklich gesagt, dass man Dinge nur durch Überprüfung annehmen soll und nicht weil man einfach drann glaubt. Sumedha hat geprüft und wird schon nicht so zugedröhnt sein um nicht zu erkennen ob etwas in ihr Leid verursacht oder nicht. Wo kämen wir denn hin, wenn wir nichtmal mehr unserer eigenen Erfahrung und unserer Überprüfung vertrauen können und nur noch blind irgendwas glauben was auf einem Fetzen uraltem Papier steht? Da können wir unser Gehirn ja gleich ausschalten und an die Garderobe hängen.

sumedhâ:

Snake_Dance:

klingt für mich (entschuldigung) wie ein Kuchen rezept: man nehme zu erst lauwarme milch butter und eier...wie es schmeckt wissen wir wenn wir ihn essen"
aber, wenn es dein weg ist dann ist es für dich sicher auch richtig so vorzugehen.
ich propagiere hier keine neu lehre ich versuche nur zu verstehen

...sicher klingt das ein wenig so aber da das Thema wie geschrieben zu kompliziert ist wurde es sehr "Allgemein" gehalten.

Erdmaus:

Der Buddha lief auch noch Jahrzente in einer Welt herum, die voller vergänglicher Dinge war. Der Buddha hatte mit diesen Dingen eine ganze Menge zu tun (im Sinne von Interaktion) und hat (vermutlich) nicht gelitten.

Der Buddha war aber ein Abgelöster dem die Dinge nicht anhafteten und
hätte der Buddha nicht alle Dinge als Leiden erkannt, dann wäre er erst
gar kein Buddha geworden und nur deswegen hat er überhaupt gelehrt:

"51. Er erkennt der Wirklichkeit gemäß die leidvolle Körperlichkeit;
'Leidvoll ist die Körperlichkeit.'
Er erkennt der Wirklichkeit gemäß das leidvolle Gefühl - die leidvolle
Wahrnehmung - die leidvollen Gestaltungen - das leidvolle Bewußtsein: 'Leidvoll sind sie.' usw."

zitat Sumedha:

Zitat

würde ich an dem was jetzt ist und mir zuspricht nicht anhaften, könnte es „dahin gehen“ ohne Leid zu verursachen.

Zitat accina

Zitat

Der Buddha war aber ein Abgelöster dem die Dinge nicht anhafteten

monikamarie:

Snake_Dance:

....das ist ein kompliziertes Thema. Zuerst sollte man wissen wie das Gefühl entstanden ist und vor allem wodurch. Dabei der Ursache auf den Grund gehen und dafür sorgen das es nicht wieder zustande kommt. Karma bedingt wird es sicher hier und da immer Gefühle entstehen doch mit zunehmender Praxis wird irgendwann eben "nichts" mehr entstehen was dann mit dem hohen Ziel des Nibbana gleichzusetzen ist.

Ich stelle jetzt mal eine ganz vergängliche, aber leidvolle Frage. Aus welchen Tiefen oder Weiten bist Du jetzt hervorgekommen, um eine Diskussion zu beginnen, ohne zu wissen mit wem?
Dies ist ja die Wiedergeburt aller schon seit Jahren diskutierten, immer wieder missverstandenen einseitigen Sicht, ohne zu berücksichtigen, dass Dein Gegenüber bereits Deine Erkenntnisse durchdrungen haben mag, und die Freude, von der Sumedha schreibt, vielleicht dieser zunehmenden Praxis entspringt.
Monika

....die "Tiefen" und "Weiten" sind sicher schwer zu umschreiben und tuen auch bestimmt nichts zur Sache. Ob Sie die Erkenntnisse durchdrungen haben mag oder nicht spielt auch keine Rolle denn ihr persönlich habe ich nichts unterstellt.

Ein paar Gedanken von mir:
BewusstseinWas löst sich eigentlich vom Dasein ? Eigentlich landet ja alles im Bewusstsein, Was für Bewusstsein gibt es?
Denkbewusstsein, Seh-,Riech-Hör,Tastbewusstsein, Geschmackbewusstsein. All diese Formen sind im Wandel.
Aber gibt es ein Bewusstsein ohne Denken, Sehen usw... ? Was bleibt? Das Ungeborene? Oder der "Beobachter" ?

Mir wurde heute "bewusst", solange da ein Gewahrsein ist gibt es überhaupt die Welt und mich, Ist da kein Beobachter, dann ist da ja auch nichts, ich kann mir das gar nicht vorstellen, da selbst das Nichts es nicht sein kann, da es vorstellbar ist.
Also gibt es für mich "ewig" den Beobachter oder das Gewahrsein, denn das Nicht-Gewahrsein kann ja gar nicht in meiner Realität vorkommen und ein Nicht-Dasein gibt somit für mich nicht, ich bekomme es ja eh nicht mit.
Was ist eigentlich nicht bewusst? Wo ziehe ich die Grenze? Die Grenze vom Menschen zum Tier sind fließend und Tiere sind bewusst. Dann gibt es ich glaube Algen oder so, die gelten als halb tierisch halb pflanzlich, auch da können die Grenzen fließend sein, sind Plfanzen bewusst? Die Grenzen des Lebewesens sind fließend, so was ist noch alles bewusst? Einzeller?
Aminosäuren RNS und DNS die sich gegenseitig interpretieren? Atome, Quarks ? Wo fängt es an wo hört es auf ?
Ist das die Bewusstseinsunendlichkeit
Vergänglichkeit
Anicca ist nicht Vergänglichkeit, es ist Wandel, Entstehen und Vergehen, jedes Dhamma ist dukkha da alles was als Dhamma gesehen wird, als "Ding" eine falsche Ansicht ist, naturgegeben wohl, denn ein Ding wäre etwas Festes dass es gibt, in Wirklichkeit kein Eigensein aber hat. Es gibt kein wirkliches Dhamma alles bedingt sich unaufhörlich, dass ist die Leerheit.
Doch Leiden als Alter und Krankheit ist nur eine Seite des Lebens. Alter bedeutet auch Wachstum, Entwicklung, Gesundheit indem die Krankheit vergeht. Allerdings bildet alles äußere unser Bewusstsein und dass ist voll von "Dingen" die vergänglich sind, identifiziert man sich damit oder hält daran fest dann handelt man gegen die Natürlichkeit der Dinge, denn diese können nicht festgehalten werden, die Natürlichkeit ist in Wahrheit oder Weisheit gesehen nämlich dass die Natur leer, die Dinge zusammenhängend wandelnd (Zeit) sind und nicht allein.

Aiko:

Geronimo:

Und so bleibt man im Leben ein ewig Getriebener, da man nie wirklich zur Ruhe kommt. Immer "fehlt" irgendetwas und man muss handeln, solange bis man es hat. Und nach nur ein paar Minuten, Stunden oder Tagen macht man sich wieder auf die Suche nach ganz der selben Sache. Immer und immer wieder.

Aus der Sicht des allerhöchsten Friedens ist das natürlich eine sehr leidvolle, da letztlich müßige Angelegenheit.

Wer die Lehre noch nicht vollkommen in Körper und Geist aufgenommen hat, meint, dass er ihr bereits genüge. Wenn die Lehre Körper und Geist ganz ausfüllt, dann merkt einer, dass noch etwas fehlt.
Dôgen im Genjôkôan

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Ich habe sogar Dogens Shobogenzo hier, frage mich allerdings warum er so großen Wert auf die Unterscheidung von "großem und kleinem Fahrzeug" gelegt hat. Müsste es im Zen eigentlich überhaupt keine solchen "Fahrzeuge" mehr geben?

sumedhâ:

Vergänglichkeit ... ist ... Ursache von Leiden

Vergänglichkeit ist keine Ursache von Leiden, liebe sumedha.

Hier ist ein Geheimnis: Vergänglichkeit ist eine stinknormale Eigenschaft.

Mein Mobiltelefon ist kaputt. Da ist kein Leid, weil es keine Anhaftung daran geben kann (es war ein langweiliges Fon).

Wenn man die Ursache für etwas entfernt, verschwindet auch das Verursachte.

Vergänglichkeit kann nicht 'weggemacht' werden.

Aber der Geist kann aufhören dem Unbeständigen oder vergänglichen Beachtung zu schenken und beständig werden.

Beständig geworden kann er das unvergängliche schmecken.

Zitat

Wie geht ihr damit um?

Abwarten, Tee trinken.

sumedhâ:

Natürlich weiß ich das Vergänglichkeit ein Aspekt ist den Buddha als Ursache von Leiden angibt und ich habe auch darunter gelitten, dennoch stelle ich mir die Frage warum ist es so?

Diese Aussage bezieht sich vor allem auf das Ziel
Was Vergeht kann nicht Leidlos sein, weil es ja vergeht. Das ist
Unruhe und daher Leiden.

sumedhâ:

Ich kenne mittlerweile zustände die trotz ihrer Vergänglichkeit kein Leid in mir hervorbringen,

Natürlich, nämlich dann wenn diese Zustände aus unangenehmen Dingen
besteht oder mit solchen verbunden sind. Die Vergänglichkeit der unangenehmen
Dinge wird natürlich als relatives Wohl erfahren. Da das Angenehme aber auch
Vergänglich ist und dann wieder mehr Leiden entsteht, ist auch dieses Angenehme
mit dem Merkmal der Unbeständigkeit schon deswegen Leiden. Und zwar je mehr
man denkt es sein kein Leiden. Dann entwickelt sich mit solchen Gedanken nämlich
Abhängigkeit bzw. Anhaften und damit um so mehr Verzweiflung bei dessen Vergehen.

nibbuti:

Vergänglichkeit ist keine Ursache von Leiden, liebe sumedha.
Vergänglichkeit ist eine normale Eigenschaft.
Wenn man die Ursache für etwas entfernt, verschwindet auch das Verursachte.
Vergänglichkeit kann nicht 'weggemacht' werden.

Schon mal etwas von der Lehre Buddhas gehört?

accinca:

Schon mal etwas von der Lehre Buddhas gehört?

Das Gesagte steht nicht im Widerspruch zu der Lehre Buddhas.

Anhaftung ans Vergängliche (als dauerhaft oder nicht-vergänglich) ist Ursache von Leid, nicht Vergänglichkeit an sich.

Für eine unverständige Person mag Vergänglichkeit als Ursache erscheinen, weil da Ursprung & Ende in der Welt gesucht wird.

Für verständigen Geist ist es nur eine Eigenschaft der Dinge in der Welt.

Den Unterschied solltest du inzwischen verstehen können, accinca, statt in einen polemischen Zustand zu verfallen.

Onyx9:

trinke tee und warte ab, solange du einen mund hast und einen verstand.

Danke für deine lieben Worte, Onyx.

nibbuti:

Anhaftung ans Vergängliche (als dauerhaft oder nicht-vergänglich) ist Ursache von Leid, nicht Vergänglichkeit an sich.
Für eine unverständige Person mag Vergänglichkeit als Ursache erscheinen, weil da Ursprung & Ende in der Welt gesucht wird.
Für verständigen Geist ist es nur eine Eigenschaft der Dinge in der Welt.
Den Unterschied solltest du inzwischen verstehen können, accinca, statt
in einen polemischen Zustand zu verfallen.

Ein "polemischer Zustand" wäre es nur dann, wenn es so wäre wie du denkst.
Für jemand der deinen Glauben mit den Worten des Buddha vergleicht
sieht da aber erheblichen Unterschiede. Dort steht nämlich immer wieder:

"Was meint ihr wohl, Mönche: ist die Form (der Körper usw.)
unvergänglich oder vergänglich?"
"Vergänglich, o Herr!"
"Was aber vergänglich, ist das weh' oder wohl?"
"Weh', o Herr!"

Mag ja sein, das du den Buddha für eine, wie du schreibst, "unverständige
Person" hältst dem Vergänglichkeit als Ursache erscheint, weil sie Ursprung & Ende
in der Welt sucht." Ich weiß zwar nicht, was du für eine Ursache hältst, aber
in der Lehre ist Vergänglichkeit eine Bedingung des Leidens ohne die es kein
Leiden geben könnte. Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit, und Unpersönlichkeit
sind drei Daseinsmerkmale welche mit allen Dingen verbunden sind. So jedenfalls
lehrte der Buddha die Lehre und deswegen ist es bei einer so diametralen Aussage
von dir angebracht sich zu fragen was deine Ansicht mit der Lehre Buddhas zu
tun hat, denn ohne Vergänglichkeit gäbe es kein Alter, keine Krankheit und kein
Tod. Was natürlich nicht bedeutet, das Vergänglichkeit die einzige Bedingung
für Leiden wäre. Auch die Vergänglichkeit hat ihre Ursachen. Oder man kann das
Begehren oder Anhangen oder Nichtwissen als Leidensursache nennen. Aber auch
diese, von der Vergänglichkeit durchdrungenen Faktoren haben wieder ihre Ursachen usw.
Aus den Leidensfaktoren des Daseins läßt sich keine einzige als leidlos entfernen und
dazu gehört auch die Vergänglichkeit. Und wie sich der Buddha zum Dasein geäußert
hat, sollte eigentlich bekannt sein. Zu der Leidensbeendigung gehört eben die Ablösung
von allen vergänglichen Dingen des Leidens und andere Gebilde gibt es nicht.

accinca:

nibbuti:

Anhaftung ans Vergängliche (als dauerhaft oder nicht-vergänglich) ist Ursache von Leid, nicht Vergänglichkeit an sich.
Für eine unverständige Person mag Vergänglichkeit als Ursache erscheinen, weil da Ursprung & Ende in der Welt gesucht wird.
Für verständigen Geist ist es nur eine Eigenschaft der Dinge in der Welt.
Den Unterschied solltest du inzwischen verstehen können, accinca, statt
in einen polemischen Zustand zu verfallen.

Ein "polemischer Zustand" wäre es nur dann, wenn es so wäre wie du denkst.
Für jemand der deinen Glauben mit den Worten des Buddha vergleicht
sieht da aber erheblichen Unterschiede. Dort steht nämlich immer wieder:

"Was meint ihr wohl, Mönche: ist die Form (der Körper usw.)
unvergänglich oder vergänglich?"
"Vergänglich, o Herr!"
"Was aber vergänglich, ist das weh' oder wohl?"
"Weh', o Herr!"

Mag ja sein, das du den Buddha für eine, wie du schreibst, "unverständige
Person" hältst der Vergänglichkeit als Ursache erscheint, weil sie Ursprung & Ende
in der Welt sucht." Ich weiß zwar nicht, was du für eine Ursache hältst, aber
in der Lehre ist Vergänglichkeit eine Bedingung des Leidens ohne die es kein
Leiden geben könnte. Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit, und Unpersönlichkeit
sind drei Daseinsmerkmale welche mit allen Dingen verbunden sind. So jedenfalls
lehrte der Buddha die Lehre und deswegen ist es bei einer so diametralen Aussage
von dir angebracht sich zu fragen was deine Ansicht mit der Lehre Buddhas zu
tun hat, denn ohne Vergänglichkeit gäbe es kein Alter, keine Krankheit und kein
Tod. Was natürlich nicht bedeutet, das Vergänglichkeit die einzige Bedingung
für Leiden wäre. Auch die Vergänglichkeit hat ihre Ursachen. Oder man kann das
Begehren oder Anhangen oder Nichtwissen als Leidensursache nennen. Aber auch
diese, von der Vergänglichkeit durchdrungenen Faktoren haben wieder ihre Ursachen usw.
Aus den Leidensfaktoren des Daseins läßt sich keine einzige als Leidlos entfernen und
dazu gehört auch die Vergänglichkeit. Und wie sich der Buddha zum Dasein geäußert
hat, sollte eigentlich bekannt sein. Zu der Leidensbeendigung gehört eben die Ablösung
von allen vergänglichen Dingen des Leidens und andere Gebilde gibt es nicht.

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....das ist sehr verständlich und gut erklärt accinca. Deine Postings hier sind eine echte Bereicherung. Das nur mal an dieser Stelle vermerkt.
Zurück zum Thema möchte ich noch ergänzen:

Was oft fälschlich bei solchen Aussagen, auch hier im Forum, angenommen wird ist, dass bei Dingen wie "Vergänglichkeit" oder "Wiedergeburt" niemand dahinter stecke, man sozusagen vom Arahant ausgeht. Nur wer befreit ist kann sagen "Vergänglichkeit" oder "Wiedergeburt" tangiere ihn oder sie nicht und sei damit nur eine "Eigenschaft".
So ist und bleibt u.a. die Vergänglichkeit immer eine Ursache für Leid.

Onda:

accinca:

"Was meint ihr wohl, Mönche: ist die Form (der Körper usw.)
unvergänglich oder vergänglich?"
"Vergänglich, o Herr!"
"Was aber vergänglich, ist das weh' oder wohl?"
"Weh', o Herr!"

Die hier vorgenommene Gleichung Vergänglichkeit = Leiden ist schlicht falsch.
So ist die Vergänglichkeit eines Migräneanfalls nicht "weh" sondern "wohl."

Vergänglichkeit ist lediglich ein Naturgesetz, ein Daseinsmerkmal.
Leiden entsteht erst dann, wenn Dauer gewünscht wird, wo nur Vergängliches zu finden ist.

Leiden resultiert aus dem Anhaften, dem Anhaften an Dingen, die nicht zu halten sind.
Mit dem Erlöschen des Anhaftens erlischt das Leiden.

Ohne Vergänglichkeit kein Fortschritt auf dem Dharma-Weg. Wären die Fesseln nicht vergänglich, könnte keiner sie überwinden. Wohl oder weh?

LG
Onda

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....auch hier wird angenommen das niemand hinter der Eigenschaft Vergänglichkeit steht, dem ist aber ( außer beim Erlösten) leider nicht so. Solange dies so ist bleibt es eben nicht bei einem "Daseinsmerkmal" oder einer "Eigenschaft".