Warum an der Vergänglichkeit leiden?

    monikamarie:


    Vielen Dank für das Zitat, accinca, mir fällt dazu noch ein Joch ein:
    Das Sich-am-Thema-unendlich-Festbeißen-Joch


    Das ist kein anderes Joch, sondern gehörte zu Ansichtenjoch.
    Andererseits ist das Ansichtenjoch nicht mit dem erwerben
    der rechten Ansicht als erste Stufe des achtfachen Pfades
    zu verwechseln. Immerhin ist die Ansicht über das Ansichtenjoch
    auch eine Ansicht die letztendlich zu lassen ist.

    monikamarie:

    Vielen Dank für das Zitat, accinca, mir fällt dazu noch ein Joch ein:
    Das Sich-am-Thema-unendlich-Festbeißen-Joch


    deshalb werde ich mich jetzt auch aus diesem Thema ausklinken, damit ich nicht wegen Anhaftung am Thema mein erworbenes Karma verliere, das mich bis hierin gebracht hat.
    _()_ Monika


    Bei dem was du dich in letzter Zeit ausklinkts, wirst du am Ende noch Anhaftungsfrei *schmunzel* tut das nicht weh?

    accinca:
    Hanzze:

    Hat der Buddha auch erklärt, das man das Dhamma logisch durchdringen kann? *schmunzel*


    Ja und Nein, denn der Pfad muß auch gegangen werden. Logik alleine
    genügt nicht für die völlige Befreiung. Die Praxis muß auch entwickelt werden.
    Trotzdem ist der vom Buddha gelehrte Dhamma auch nicht unlogisch.


    Schon mal probiert? *schmunzel* ich meine ohne Logik, einfach nur praktizieren...

    dank vergänglichkeit, bin ich am spinat ernten, später werde ich mich um entfernen von beikräuter kümmern...dank vergänglichkeit kommen sie schneller als das angebaute gemüse :shock: wenn ich mich darüber ärgere?????????? wer hat was davon?
    wollt nur mal schaun was ihr so macht und euch einen schönen tag wünschen.
    schau später noch mal rein ob ihr es zur nächsten wahrheit geschafft habt.... :)

    Denken immer nur ans essen und mögen es nicht einmal teilen *schmunzel* ja dieses Leid nicht abhängig sein zu wollen. Wenn du dich nicht ärgern würdes, würdest du das für dich angenehm erscheinende von dem dir als nicht angenehm erscheinende nicht trennen wollen. Aber ich finde es nett, dass du auch einen Unkrautgarten anlegst und sie am leben lässt. *schmunzel*

    Hanzze:

    Denken immer nur ans essen und mögen es nicht einmal teilen *schmunzel* ja dieses Leid nicht abhängig sein zu wollen


    wer sagt das? da sind lauter viecher die sich nach belieben von dem was wächst ernähren.
    eins werde ich nicht mehr anbauen, er sei denn nur noch für die kartoffelkäfer :D

    Hanzze:

    Wenn du dich nicht ärgern würdes, würdest du das für dich angenehm erscheinende von dem dir als nicht angenehm erscheinende nicht trennen wollen.


    recht haste...

    Hanzze:

    Aber ich finde es nett, dass du auch einen Unkrautgarten anlegst und sie am leben lässt.


    ich mach dir mal ein foto.
    bei mir darf alles wachsen, manchen kräuter weise ich eben nur einen bestimmten platz zu und entfernen sie von anderen plätzen. das verhältniss, ist bei der fläche die vorhanden ist, zu gunsten der beikräuter und den vielen "helfer" die hier einen lebensraum haben.



    unter den blättern sind noch eine ganze menge am futtern :D


    Natürlich sind DInge und ihre Merkmale letztlich nicht voneinander zu trennen, wie du hier so maliziös unterstellst. Anders gesagt: ein Merkmal ist immer das Merkmal eines Dinges.
    Was nun das Merkmal "Vergänglichkeit" anbelangt, so lässt sich von ihm nicht sagen, dass es zwangsläufig die Ursache von Leiden ist. Anders gesagt: es ist nicht die Vergänglichkeit, die die DInge leidvoll macht. Und nochmal anders: die Dinge sind nicht leidvoll, weil sie vergänglich sind. Damit Leiden (dukkha) ensteht, müssen eine Reihe von Dingen zusammenkommen. Vor allen Dingen ein wollendes Ich und ein frustrierter Wunsch. Vergänglichkeit ist kein unverzichtbares Ingredienz dieser Leidens-Mixtur. Im Gegenteil: Sie, die Vergänglichkeit, ist die Voraussetzung dafür, dem Leiden ein Ende setzen zu können.


    Was ist dukkha? Es ist Unbefriedigtsein. Es ist das nicht-dauerhaft-zufrieden-stellen-können der Dinge. Es ist die Endlichkeit der Befriedigung und der dahinter hervorlugende nächste Wunsch. Es ist das Hasten von Befriedigung zu Befriedigung auf der Suche nach der ultimativen dauerhaften Befriedigung, die es nicht gibt. dukkha resultiert aus Anhaften und Verblendung. Verblendung bedeutet hier primär die Sehnsucht des wollenden Ichs nach Dauerhaftigkeit wo nur Flüchtigkeit zu finden ist. dukkha resultiert aus der mangelnden Einsicht in diese Gesetzmäßigkeit des Seins, das von Nicht-Dauer gekennzeichnet ist. Darin liegen die Wurzeln von dukkha und nicht in der Vergänglichkeit. dukkha ist Anrennen gegen ein Naturgesetz. Das Leiden resultiert aus dem Anrennen und nicht aus dem Naturgesetz.


    LG
    Onda


    LG
    ONda


    Ja, kein Leben gibt es ohne Tod.

    sumedhâ:

    ...

    Ist doch wunderschöne diese Vergänglichkeit! *schmunzel*

    Onda:

    ...


    Was das jetzt post - postscript *schmunzel*


    Versuchen wir es mit:


    Zitat

    Putting Down the Glass


    Practice by letting go. Don't hold on. Or if you hold on, don't hold on tight. Do you understand not holding on? This glass here: We hold on to it to pick it up and look at it. When we know all about it, we put it down. That's called not holding on — in other words, holding on but not holding on tight. You hold on to take a look and to know, and then you put it down. You're at ease. It's the same with this...



    Das Glas abstellen


    Praktiziere indem du los läßt. Halte nicht fest. Wenn du doch fest hältst, halte nicht streng fest. Verstehst du, halte nicht daran. Dieses Glas hier: Wir halten es, um es hoch zu heben und es anzusehen. Wenn wir alles darüber wissen, stellen wir es hin. Das nennt man, halte nicht fest - in anderen Worten: es halten, aber nicht fest halten. Du hältst es um es anzusehen und zu verstehen und dann stellst du es ab. Du fühlst dich leicht. Es ist so wie dies...


    Warum muss jede Diskussion denn automatisch zur Einigkeit kommen, wenn sie gut gewesen sein soll? Das kann doch kein Kriterium sein. Ich finde das überhaupt nicht schade. :)


    gruß
    maus

    Pass auf was du sagst, accinca!


    Das Anhaften entfernen:

    accinca:

    Anhaften ist nur ein Teil der Khandhas


    heißt ablösen von allen Khandas:

    accinca:

    Ein Buddha ist wie alle Arahats abgelöst von allen Khandhas


    Wie soll da, deiner Ansicht nach, abgelöst und ohne anzuhaften, mit den Khandas Leid entstehen?:

    accinca:

    alle Khandhas sind Leidhaft.


    Deine eine Behauptung stimmt nicht mit der anderen überein und umgekehrt.


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Hallo nibbuti,
    ich bin zwar nicht accina, aber versuche mal drauf zu antworten. 8)
    1. denke ich ,dass die khandas nicht zu Unrecht auch upadanakkhandas gennannt werden ,weil derjenige, der noch kein Heiliger ist daran noch haftet, sei es auch noch in subtilster Weise und mit der Fessel des Dünkens.
    2. kann man den Buddha nicht mehr über die Khandas definieren, irgendwo steht doch:" Weder ist der Tathagata, noch ist er nicht "


    Somit ist eigentlich kein Widerspruch in dem was accina schrieb.


    mit metta
    gabi

    "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das hat für mich kein Selbst"

    Onda:

    Natürlich sind DInge und ihre Merkmale letztlich nicht voneinander zu trennen, wie du hier so maliziös unterstellst. Anders gesagt: ein Merkmal ist immer das Merkmal eines Dinges.
    Was nun das Merkmal "Vergänglichkeit" anbelangt, so lässt sich von ihm nicht sagen, dass es zwangsläufig die Ursache von Leiden ist. Anders gesagt: es ist nicht die Vergänglichkeit, die die DInge leidvoll macht. Und nochmal anders: die Dinge sind nicht leidvoll, weil sie vergänglich sind. Damit Leiden (dukkha) ensteht, müssen eine Reihe von Dingen zusammenkommen. Vor allen Dingen ein wollendes Ich und ein frustrierter Wunsch. Vergänglichkeit ist kein unverzichtbares Ingredienz dieser Leidens-Mixtur. Im Gegenteil: Sie, die Vergänglichkeit, ist die Voraussetzung dafür, dem Leiden ein Ende setzen zu können


    Samsara besteht aus Vergänglichkeit, aus entstehen und werden und vergehen, und somit aus dukkha. Nibbana ist unvergänglich und hat kein dukkha, weil es kein entstehen mehr von leidvollen Dingen gibt und somit auch kein vergehen. Ich weiß wirklich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.
    Alle Daseinserscheinugen sind vergänglich, dukkha und Nicht-Ich. Deswegen wird ja auch von Daseinsjoch gesprochen. Weil man ja dieses Dasein nicht als Täuschung durchschaut und deswegen für echt hält und darunter leidet.


    Zitat

    Was ist dukkha? Es ist Unbefriedigtsein. Es ist das nicht-dauerhaft-zufrieden-stellen-können der Dinge.


    Du sagst es doch selbst. Erst Nibbana ist also die vollständige Befreiung von den Dingen, welche einen "nicht-dauerhaft-zufrieden-stellen-können."

    es war ja eher gedacht (ich wiederhohle mich) das wir sehen ob vergänglichkeit so wie wir sie im alltag erleben immer leidvoll sein muss.


    die vielen theorien und begriffe die hier aufgefahren wurden helfen praktisch kaum wenn überhaupt den alltag im sinne der buddhalehre zu beweltigen.
    ich frage mich welche bedeutung diese begriffbestimmung im alltäglichen leben hat? vieleicht erklärt jemand das...
    es soll nicht so verstanden werden das mich "das wissen" um diese lehre nicht interessiert, aber irgendwann kam der punkt an dem ich erkannte das alleine das wissen darum an meinem alltag keine änderung hervorbringt.
    das lesen, das sitzen auf dem kissen haben an wertigkeit abgenommen und nun versuche ich das "gelernte" ins leben zu transportieren. ich habe erfahren das vergäglichkeit gepaart mit anhaften qualvoll und zerstörerisch ist. erst als mir das klar wurde und ich los ließ, konnte ich vergänglichkeit als ein natürlichen prozess der zu meinem leben gehört annehmen.
    in manchen situationen ist es immernoch eine herausforderung, aber ist es nicht genau das was sinn dieser lehre ist? das annehmen was ist, nicht im sinne von resignation, sicher nicht, annehmen als teil von einem selbst.


    was meint ihr zu einem thema : ist gier immer mit anhaften verbunden? :):) oder so ....


    in diesem sinne, einen schönen tag

    Geboren -in der- [durch] Leerheit,
    existieren Samsara und Nirvana untrennbar,
    ohne Eigensein;
    und was für dieses gilt,
    das gilt auch für alles.


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    Ich denke vermitteln wollen ist oft eines der leidvollsten Dinge *schmunzel* was wäre freudvoll ohne viel Geduld, manche Dinge sind nicht so vergänglich, den sie unterliegen der steten Wiedergeburt. Die bewegten neuen Bilder werden dann zum realen Film. Hoffentlich reißt der niemals ab *schmunzel*


    Liebe Gabi


    Danke für deine Meinung.


    "Buddha kann man nicht mehr über die Khandas definieren"


    Das ist für mich wie "Gott ist unergründlich" usw


    Ich halte nichts von solchen Idealisierungen, weil sie mit Ausreden benachbart sind.


    Ein Buddha identifiziert sich natürlich nicht mehr mit den Khandas, und hat somit keine Upadanakhandas, aber es sind noch Khandas vorhanden bis zum parinibbana.


    Khandas sind Khandas. Leid ist Leid.


    Grüße


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Hanzze:

    Ich denke vermitteln wollen ist oft eines der leidvollsten Dinge *schmunzel* was wäre freudvoll ohne viel Geduld, manche Dinge sind nicht so vergänglich, den sie unterliegen der steten Wiedergeburt. Die bewegten neuen Bilder werden dann zum realen Film. Hoffentlich reißt der niemals ab *schmunzel*


    Zitat

    "Ich hatte niemals die Absicht, dich etwas zu lehren, sondern nur, dich zum Denken, zum Zweifeln, zum Suchen anzustacheln"


    sagte ein meister der tibetichen geheim lehren seinem schüler am ende des jahrelangen schulungsweges.
    dieser satz begleitet mich schon viele jahre und ich habe mich aufs Denken, Zweifeln, Suchen eingelassen.
    ich denke, vermitteln (wollen) läuft nur über diese "schiene", das gilt erstmal für mich :)

    nibbuti:

    "Buddha kann man nicht mehr über die Khandas definieren"


    Das ist für mich wie "Gott ist unergründlich" usw


    Ich halte nichts von solchen Idealisierungen, weil sie mit Ausreden benachbart sind.


    Wieso Idealisierung und Ausreden? Eher bist du es, der aufgrund von Ausreden diese Sache immer noch nicht der Lehre gemäß verstanden hat.

    Zitat

    "Was meinst du, Freund Yamaka", fragte Sāriputta, "ist die Körperlichkeit, die Empfindung, die Wahrnehmung, sind die unbewußten Tätigkeiten, ist das Bewußtsein beständig oder unbeständig?" - Yamaka antwortete: "Unbeständig, vergänglich!" - "Ist nun das, was unbeständig, vergänglich ist, leidvoll, das heißt: unbefriedigend, unzulänglich, oder ist es beglückend, voll befriedigend?" - "Es ist leidvoll, unbefriedigend." - "Kann man von dem, was unbeständig und unbefriedigend ist, sagen das gehört mir, das bin ich, das ist mein Ich?" - "Gewiß nicht!" - "Wir wollen festhalten: alles, was es an Körperlichkeit, Empfindung, Wahrnehmung, unbewußten Tätigkeiten und Bewußtsein gibt, das gehört nicht zu mir, das bin ich nicht, das ist nicht mein Ich. Also gibt es in der ganzen Erscheinungswelt nichts, von dem wir sagen könnten: das bin ich; das gilt auch von meinem Körper, meinem Denken, Fühlen und Wollen. Nun weiter: betrachtest du bei einem Vollendeten, einem Heiligen, die Körperlichkeit als den Heiligen?" - "Nein!" - "Oder die Empfindung, die Wahrnehmung, die unbewußten Tätigkeiten, das Bewußtsein als den Heiligen?" - "Nein!" - "Oder meinst du, daß der Heilige außerhalb der fünf Gruppen zu finden sei?" - "Nein, auch das gilt nicht!" - "Oder meinst du, daß die fünf Gruppen in ihrer Gesamtheit den Heiligen ausmachen?" - "Nein, auch das nicht!" - "Oder meinst du, daß etwas Unkörperliches, Empfindungsloses, Wahrnehmungsloses, Untätiges, Bewußtloses der Heilige sei?" - "Nein!" - "Gibst du damit zu, daß für dich schon in dieser sichtbaren Erscheinung der Heilige wahrheitsgemäß und sicher nicht aufzufinden ist?" - "Das gebe ich zu", sagte Yamaka, "und ich sehe jetzt ein, daß ich mich im Irrtum befand." - "Gut, und was würdest du nun sagen, wenn dich jemand fragte, was aus einem Heiligen nach dem Tode wird?" - "Ich würde sagen: Was an dem Heiligen wahrnehmbar ist, die Körperlichkeit, die Empfindung, die Wahrnehmung, die unbewußten Tätigkeiten und das Bewußtsein, alles dies hat sich beim Tode aufgelöst. Alles dies aber ist unbeständig und unbefriedigend, und dies ist mit dem Tode dahingeschwunden. Mehr kann man nicht sagen." - "Gut", sagte Sāriputta, "damit du aber die Sache noch besser verstehst, will ich dir ein Gleichnis geben. Nehmen wir an, ein Mann trachtete einem reichen Bürger nach dem Leben, er sähe aber ein, daß er ihm mit Gewalt nichts antun könne, weil er wohl behütet sei, und träte deshalb in die Dienste des reichen Bürgers, diente ihm zuvorkommend und freundlich und erwürbe sich dessen volles Vertrauen. Später träfe er ihn an einem einsamen Ort und tötete ihn. Was meinst du, Yamaka, war dieser Mann damals, als er in die Dienste des reichen Bürgers trat, schon sein Mörder oder war er es erst damals, als er ihn an einsamem Ort tötete?" - "Er war von vornherein sein Mörder." - "Genau so verhält es sich mit einem unkundigen Weltling und den fünf Gruppen, die seine Persönlichkeit ausmachen - Körperlichkeit, Empfindung, Wahrnehmung, unbewußte Tätigkeiten und Bewußtsein. Er erkennt nicht der Wirklichkeit gemäß, daß sie nicht sein Ich sind. Sie dienen ihm, er faßt Vertrauen zu ihnen und merkt nicht, daß sie seine Mörder sind.


    Dieses falsche Vertrauen, dieser Irrtum, daß er die Persönlichkeit, die nichts weiter ist als die fünf Gruppen, für sein Ich hält, veranlaßt ihn zur Anhänglichkeit an seine Persönlichkeit, das heißt: zu Selbstsucht und Lebensdurst, und bannt ihn in den Lauf der Wiedergeburten, so daß er immer wieder sterben muß, bringt ihm also für lange Zeit Unheil und Leiden. Wer sich aber von diesem Irrtum freimacht, der erkennt die fünf Gruppen als seinen Mörder, gibt die Anhänglichkeit an seine Persönlichkeit auf, wird selbstlos, läßt den Lebensdurst fahren und wird dadurch erlöst. Das Aufgeben gereicht ihm zu Segen und wahrem Glück."

    http://www.palikanon.de/buddhb…udjng/budjng02.htm#Yamaka

    Zitat

    Ein Buddha identifiziert sich natürlich nicht mehr mit den Khandas, und hat somit keine Upadanakhandas, aber es sind noch Khandas vorhanden bis zum parinibbana.

    Für wenn sind noch Khandas vorhanden? Für den Buddha ja nicht, weil den kann man ja nicht mehr über die Khandas definieren.


    Zitat

    Khandas sind Khandas. Leid ist Leid.


    Wenn du mit Khandas Daseinserscheinungen meinst, sind sie vergänglich, leidvoll und Nicht-Ich.

    nibbuti:


    Ein Buddha identifiziert sich natürlich nicht mehr mit den Khandas, und hat somit keine Upadanakhandas, aber es sind noch Khandas vorhanden bis zum parinibbana.
    Khandas sind Khandas. Leid ist Leid.


    Hattest du nicht eben noch die Ansicht vertreten Khandhas bzw.
    Vergänglichkeit ohne Anhaften seien nicht Leidhaft? Und hatte ich
    nicht geschrieben wenn man damit nichts zu tun hat leidet man
    auch nicht darunter andernfalls Khandhas bzw. Vergänglichkeit
    immer leidhaft sind?


    "was da aber hinsichtlich der Welt die Zügelung und Aufhebung
    der Willensgier (Anhaften) ist, das ist die Entrinnung von der Welt.'
    A.3. 104


    Mehr als der Buddha kann ich dazu auch nicht sagen."


    Ja, das mag dir so vorkommen. Aber ein Arahat ist nur deswegen abgelöst von
    allen Khandhas eben weil er alle Khandhas als Leiden erkennt.
    Ich sagte ja schon vorher, die Kombination machts: Also das Erkennen der
    Khandhas als Leiden ermöglicht erst die Ablösung, die Auflösung des Anhaften!
    Andernfalls gibt es kein Ende des Anhaften! Und natürlich ist das Wissen um das
    haften am Leidhaften nach der Befreiung vom Leiden noch eine Zeit vorhanden.

    Was die wohl zusammenhält? *schmunzel*
    Sumedha, das Bild finde ich gut. Gibts da auch eines mit fünf Freunden *schmunzel*

    accinca:

    Und natürlich ist das Wissen um das
    haften am Leidhaften nach der Befreiung vom Leiden noch eine Zeit vorhanden.


    Das macht aber gar nichts aus. Die Unterscheidung von parinibbana und nibbana ist ja bei einem Heiligen nicht zutreffend. Er bleibt ja davon völlig unberührt.
    Das ist für Weltlinge gedacht, die die Gruppen noch nicht überwunden haben. Für die hat es tatsächlich den Anschein, als ob es da ein Unterschied gibt.