Robert Wright: Why Buddhism is true

    • Offizieller Beitrag
    Spock:
    pops:

    Ja. Das erinnert mich gerade sehr. Und ich kann "Evolution" noch immer nicht anders auffassen. Ein Wesen/ein Prinzip, was sich immergleich fortsetzt.

    Ich habe diese Theorie ehrlich gesagt nie ganz verstanden. Vorallem Selektion. Also manches ist schon logisch, aber vieles in der Natur scheint (in meinen Augen) dieser Logik nicht zu folgen, zB. Nacktmulle.

    Es gibt verschiedene Formen und von daher verschiedene Logiken:

    Selektion durch die Umwelt, sexuelle Selektion und wohl eben doch auch eine Selektion auf Gruppenebene. Und da ist ja der Nacktmull unter den Säugetieren gerade das Paradebeispiel für

    Eusozialität. Wenn man gemeinsam und freundschaftlich eher über lebt als wenn man gemein ist, dann kann sich auch das durchsetzten. Und auf der sexuellen Ebene setzten sich ja sogar so unnütze und lebensbedrohliche Sachen wie ein farbiger Pfauenschwanz durch, nur weil die Damen, das geil finden. Ich find das interessant.

    Ich habe gerade Eusozialität – Wikipedia angelesen.


    Es wird da gar nicht erklärt, wie es zustandekommt. Da wird einfach nur aufgezählt, was man allgemeiner (wiederkehrend) beobachtet hat, und was man dem für Bezeichnungen gibt.


    Die Bezeichnungen sind so kompliziert, da könnte man fast denken, hier wäre wirklich irgendwas schwerer zu verstehen. Aber das ist es nicht. Es gibt eben das. Dann noch das. Und dann noch das.


    Und das ist alles entstanden durch natürliche Selektion. Früher haben manche gesagt, es hätte eine Ursuppe gegeben, woraus das alles entstanden wäre. Heute weiß man, die Idee mit der Ursuppe: not so good.




    :earth:

    Hm. Ich denke, die Aussage "durch Evolution entstanden" wird da etwas anders verstanden als ich sie gemeint hatte. Evolution / natürliche Selektion will in dem Fall erklären, wie der Mechanismus funktioniert, oder zumindest einen wesentlichen Aspekt davon. Das heißt aber nicht, dass es eine Aussage darüber trifft, warum das eigentlich so ist.

    Aus demselben Grund hab ich mich immer gewundert, warum man so einen Widerspruch zwischen Christentum und Evolution sehen kann - für mich ist so ein faszinierendes, ausgeklügeltes System total einfach mit einem Schöpferwesen zu vereinbaren.


    Das Gehirn ist insofern durch natürliche Selektion entstanden, als dass Wesen, die Vorläufer des Gehirns hatten, damit gut gefahren sind, und sich weiter vermehrt hatten. Das ist quasi 'alles'. So erklärt Wright es ja auch: Wesen, die allzu glücklich sind, haben sich womöglich nicht so sehr um die Weiterverbreitung ihrer Gene bemüht wie die, die stärker getrieben waren. Somit kam ein Teil unseres Dukkha zu Stande.


    Das trifft keine Aussage darüber, warum das eigentlich so ist, oder was die treibende Kraft dahinter ist. Es beschreibt nur einen Teil dieses Systems, in dem ein Mechanismus benannt wird. Mehr will Evolution m.E. nicht sagen.

    Zitat

    „Ich kann das Universum nicht als Resultat blinden Zufalls ansehen. Gleichwohl kann ich im Detail keine Evidenz von einem wohltuenden Plan (design) sehen, oder überhaupt einen Plan von irgendeiner Art.“ (F. Darwin & Seward 1903, I, 321) Und in einem anderen Brief an den Naturwissenschaftler Asa Gray in Harvard schrieb er: „Ich neige dazu, alles so zu betrachten, als folge es den Gesetzen des Schöpfungsplans, während die Details dem überlassen bleiben, was wir Zu­ fall nennen.“ (F. Darwin 1887, II, 105)


    2) Drei Jahre vor seinem Tod schrieb Darwin (1879):


    » In meinen extremsten Gedanken war ich nie ein Atheist in dem Sinne, dass ich die Existenz Gottes verneint hätte. Ich glaube meistens, aber nicht immer (doch je älter ich werde, desto öfter), dass ‚Agnostiker’ eher auf mich zu­trifft.“ (E Darwin 1887, I, 274) Agnostiker ist einer, der meint, dass wir das, was über die sinnliche Wahrnehmung hinausgeht, nicht erkennen, es aber auch nicht bestreiten können.


    Dazu erläutert er in seiner Autobiographie (1879):


    „Das ergibt sich aus der äußersten Schwierigkeit oder viel­mehr Unmöglichkeit, einzusehen, dass dieses ungeheure und wunderbare Weltall, das den Menschen umfasst mit seiner Fähigkeit, weit zurück in die Vergangenheit und weit in die Zukunft zu blicken, das Resultat blinden Zu­ falls oder der Notwendigkeit sein soll. Denke ich darüber nach, dann fühle ich mich gezwungen, mich nach einer ersten Ursache umzusehen, die in Besitz eines dem des Menschen in gewissem Grad analogen Intellekts ist, und ich verdiene Theist genannt zu werden ... Dann entsteht aber wieder der Zweifel: Kann man sich auf den Geist des Menschen verlassen, der, wie ich glaube, sich aus einem so niederen Geist wie dem der niedersten Tiere entwickelt hat, wenn er solch großartige Schlussfolgerungen zieht?“ (F. Darwin 1887, I, 282 f)

    kessler.php


    angeblich aus dem Buch hier: Hans Kessler, Evolution und Schöpfung in neuer Sicht (c) 2009 Butzon & Bercker GmbH, Kevelaer, 2. Auflage 2009, Butzon & Bercker GmbH


    Ich glaube, in dem Buch wird so eine "ZwischenSicht" dargestellt: Schöpferglauben und EvolutionsTheorie.


    Grashuepfer:

    Das Gehirn ist insofern durch natürliche Selektion entstanden, als dass Wesen, die Vorläufer des Gehirns hatten, damit gut gefahren sind, und sich weiter vermehrt hatten. Das ist quasi 'alles'. So erklärt Wright es ja auch: Wesen, die allzu glücklich sind, haben sich womöglich nicht so sehr um die Weiterverbreitung ihrer Gene bemüht wie die, die stärker getrieben waren. Somit kam ein Teil unseres Dukkha zu Stande.


    Würdest du sagen, "säkulärer Buddhismus" will nicht nur "religiöse Elemente" des Buddhismus bewusst weglassen, sondern den wichtigsten "Argumentationsstrang" überhaupt? Also: In Abhängigkeit von Nichtwissen ist das Werden und damit auch das Leid?


    "Weitergabe der Gene" - heisst das nicht: Geschlechtsverkehr, also: eine spezifische Form des Begehrens?


    Welches Tier will seine Gene weitergeben? Welcher Mensch will das? Ist hier nicht eine blosse Unterstellung? Dass die Wesen sich selber vermehren wollen?




    :earth:

    Gewissermassen liegt in den Wesen ja die Neigung, sich zu erweitern, mehr zu erlangen (die Gier), "mehr zu werden". Auch durch Ausrottung der Behinderungen des Verlangen nach Mehr.


    Es sind viele Dinge die man besprechen müsste, um ohne EvolutionsTheorie die Sache mit den verschiedenen aber ähnlichen Wesen auf dieser Welt stichhaltig erklären zu können.


    Ich finde es nur natürlich, dass man Regelhaftigkeit sieht, denn streng regelhaft läuft ja DaseinsEntstehung ab. Aber es gibt eben noch eine feine und letzte/wirkliche Regelhaftigkeit, die alle weiteren beobachteten Ordnungen erklären kann.


    Diese Regel lautet, dass Dasein nicht ohne Begehren sein kann. Und dass das Begehren bedingt ist durch NichtWissen, wozu ich einmal bewusst falscher "Unbewusstheit" sagen will.





    :earth:

    pops:

    Ich glaube, in dem Buch wird so eine "ZwischenSicht" dargestellt: Schöpferglauben und EvolutionsTheorie.

    Ja, klingt tatsächlich so. Wobei das, was Darwin am Anfang des 20. Jahrhunderts noch geglaubt hat, heutzutage nicht mehr auf das Verständnis von Evolution zutrifft. Wenn ein Biologe von der Evolution spricht, dann hat er sicher keinen Schöpferglauben im Hinterkopf (es sei denn, er ist gläubiger Christ, dann kommts aber von da her).


    pops:

    Würdest du sagen, "säkulärer Buddhismus" will nicht nur "religiöse Elemente" des Buddhismus bewusst weglassen, sondern den wichtigsten "Argumentationsstrang" überhaupt? Also: In Abhängigkeit von Nichtwissen ist das Werden und damit auch das Leid?

    Es ist ja auch kein einheitliches Bild, das die säkularen abgeben, sie haben zwar nicht so viel mit Dingen wie Karma und Wiedergeburt am Hut, aber die vier edlen Wahrheiten sehen sie wohl als psychologische Fakten. Bei dem Erleuchtungsverständnis gehen die Meinungen weit auseinander.


    Aber was wichtig ist: Wright ist ja selber kein Buddhist, weder ein säkularer noch ein religiöser.

    pops:

    Es sind viele Dinge die man besprechen müsste, um ohne EvolutionsTheorie die Sache mit den verschiedenen aber ähnlichen Wesen auf dieser Welt stichhaltig erklären zu können.

    Ich bin ja kein Biologe, werd mal mit ein, zwei Naturwissenschaftlern darüber sprechen. Aber so pauschal würd ich sagen, dass die Evolutionstheorie als Gedankengebäude der Biologie da weniger erklärt als beschreibt. Ich weiß nicht ob das Sinn ergibt, wenn ich es so sag: die fragen eher: was ist da und wie funktionierts? Aber nicht: Warum ist es so?

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    Ja. Das sagen die alle. Die beschreiben "nur". Und angeblich ist ein "Wie?" etwas ganz anderes als ein "Warum?".


    Beschreiben tut man, weil man von der Sinnhaftigkeit einer Beschreibung überzeugt ist. In der Lehre des Buddha wird auch nur erklärt "wie" das Leid zustandekommt. Und damit auch warum.


    Genauso ist es mit der Evolution. Wie entstehen Arten? Und damit auch "Warum".


    Vielleicht heisst "Wie?" nur ... Bedingungen zu finden & zu erklären. Und "warum" - vermeintliche Ursachen zu erklären. Bedingungen und Ursachen können sehr ähnlich verstanden werden. Sind meinen neuesten Forschungsergebnissen nach (:D) aber verschiedene Dinge.


    Aber auch diese wirklich kluge Diplombiologin, mit der ich mich in den letzten Jahren gerne immer auch über diese Themen unterhalten habe, und durch sie auch einiges gelernt habe, die sagte zwar: nur eine Beschreibung. War dafür, dass es sich hier "nur" um eine Beschreibung handelt, aber ganz schön überzeugt von ihren Ursachenerklärungen.


    Bei der Ursache des Lebens schlechthin ... da war sie allerdings ganz seriöse und vorsichtige Wissenschaftlerin.


    Man versucht da schon, "sich selber" zu erklären. Auch wenn man es öffentlich weniger gern zugibt.


    Warum ist es etwas wie. Das wird schon versucht zu klären.




    :earth: