Verallgemeinerungen schulspezifischer Aussagen auf den gesamten Buddhismus

    Moosgarten:

    Keine Richtung kann für die andere Sprechen, und keine für "den Buddhismus" als Ganzes, letzteres passiert aber nicht grad selten von tibetischer Seite, gerade erst kürzlich im tib. Subforum.

    Bitte belegen, Link auf die von Dir gemeinte Stelle reicht.


    kilaya:

    ebenda, S. 208 / 209 Dalai Lama:Zitat

    Buddhisten stimmen zu, daß die groben Bewußtseinsebenen vom Körper abhängig sind, und daß sie nicht auftreten, wenn das Gehirn aufhört zu funktionieren. ...

    Falls Du dieses Zitat vom Dalai Lama meinen solltest, dann kann man bei diesem Satz durchaus von einer weitestgehenden Übereinstimmung ausgehen. Man darf aber den Kontext nicht ausser acht lassen: 1. Es stammt aus einem Wechselgespräch zwischen wissenschaftlichen Darstellungen und buddhistischen Perspektiven 2. Es steht da nicht: "alle Buddhisten stimmen zu" - und dass gerade der Dalai Lama das auch nicht meint, sieht man daran, dass er meist die verschiedenen philosophischen Schulen spezifiziert und zunächst allgemein klingende Aussagen dann wieder eingeschränkt werden.


    Ich stimme Dir zu, dass es einige buddhistische Lehrer aus allen Traditionen gibt, die die Aussagen ihrer Tradition allgemeingültig formulieren, als sei das "der Buddhismus". Das ist etwas, das ich auch nicht gut finde und selbst so nicht machen würde. Bei direkten Zitaten ist es aber trotz dieser teilweise vorhandenen zumindest anmaßend wirkenden Formulierung manchmal nicht vermeidbar, wenn man die eigentliche Aussage verwenden will zur Diskussion der Sichtweise, das mitzunehmen. Idealerweise könnte man das kommentieren, wie man es selbst versteht, wenn es einem auffällt. Dies hier zu vertiefen würde ins OT abweichen. Man könnte aber eine grundsätzliche Diskussion zum Thema "Warum und wann sprechen Vertreter bestimmter Schulen scheinbar für den gesamten Buddhismus" in einem Themenforum starten, das würde ich begrüssen.


    Ein Zitat z.B. des Dalai Lama oder anderer Lehrer als Beispiel zu nehmen ist ja auch in keiner Hinsicht problematisch, wenn das in einem allgemeinen Forum in einem anderen Kontext verwendet wird. Es muss ja nicht dabei stehen "XYZ hat das Zitat des Dalai Lama gepostet".

    kilaya:
    Moosgarten:

    Keine Richtung kann für die andere Sprechen, und keine für "den Buddhismus" als Ganzes, letzteres passiert aber nicht grad selten von tibetischer Seite, gerade erst kürzlich im tib. Subforum.

    Bitte belegen, Link auf die von Dir gemeinte Stelle reicht.

    ich möchte aber schon sagen, wo genau ich das Problem sehe:



    1.

    Tod und Wiedergeburt aus tibetischer Sicht, Quellen und Dialog


    Betrifft das Zitat des DL und daraus "Buddhisten stimmen zu, daß die groben Bewußtseinsebenen vom Körper abhängig sind, und daß sie nicht auftreten, wenn das Gehirn aufhört zu funktionieren"


    Unzutreffend. Würde voraussetzten das andere buddhistische Richtungen auch zwischen "groben" und anderen Bewußtseinsebenen in der Art unterscheiden, wie es im tib.Buddhismus der Fall ist.


    2.

    Tod und Wiedergeburt aus tibetischer Sicht, Quellen und Dialog


    Buchtitel: "Dalai Lama, "Einführung in den Buddhismus."

    Worin er einführt, ist der "tibetische Buddhismus"


    3.

    Tod und Wiedergeburt aus tibetischer Sicht, Quellen und Dialog

    Zitat

    Frage: Sind die buddhistischen Lehren über den Zwischenzustand zwischen zwei Leben und über die Wiedergeburt wörtlich oder metaphorisch zu verstehen?


    Antwort [des Dalai Lama]: Sie werden wörtlich genommen.

    mal ganz davon abgesehen, dass Lehren über "den Zwischenzustand" tib.-buddhistische Lehren sind und nicht allgemein-buddhistische, werden sie vielleicht im tibetischen Buddhismus wörtlich genommen, aber ja nicht auch sonstwo überall.


    4.

    Tod und Wiedergeburt aus tibetischer Sicht, Quellen und Dialog


    Auch da spricht Dzogchen Ponlop Rinpoche wieder von "der buddhistischen Sichtweise", was einfach nicht zutrifft.



    Weiter hab ich in diesem Thread bisher nicht gelesen.


    Ist eigentlich miin Beitrag, auf den sich deine Forderung bezieht schon freigeschaltet? Sicht von hieraus bisher nicht so aus. OK, hat sich jetzt erledigt.


    Aber Kilaya, warum wird bei dir eigentlich nicht angezeigt, dass du einen deiner Beiträge nachträglich bearbeitest hast?

    Einmal editiert, zuletzt von Moosgarten ()

    Moosgarten:

    Betrifft das Zitat des DL und daraus "Buddhisten stimmen zu, daß die groben Bewußtseinsebenen vom Körper abhängig sind, und daß sie nicht auftreten, wenn das Gehirn aufhört zu funktionieren"


    Unzutreffend. Würde voraussetzten das andere buddhistische Richtungen auch zwischen "groben" und anderen Bewußtseinsebenen in der Art unterscheiden, wie es im tib.Buddhismus der Fall ist.

    Darüber lässt sich streiten, ob die Aussage an sich das wirklich voraussetzen würde, aber ich lasse es mal so stehen.


    Generell: das passiert wie gesagt leider überall und ich persönlich bin dazu übergegangen, das schlicht zu ignorieren. Ich rege mich da bei keiner Schule drüber auf, weil ich nachvollziehen kann, wie es dazu kommt. Es immer mal wieder hervorzuheben, dass da eine andere Sprachform gefunden werden muss, weil die Schulen immer mehr aufeinandertreffen und nicht so stark auf ihre Ursprungsregionen beschränkt sind, finde ich sehr sinnvoll. Das auf eine freundliche Weise zu tun, ist m.E. der einzige Weg, da vielleicht etwas zu verändern.


    Wir können ja nicht darauf verzichten, uns über Aussagen authentischer Lehrer zu unterhalten und sie zu zitieren, weil sie die Dinge nicht immer so formulieren, wie wir es gerne hätten. Man muss sich das "im tibetischen / Theravada - / Zen- / säkularen / usw. Buddhismus " halt einfach immer dazudenken.

    Moosgarten Ich habe das aus dem Anregungen-Thread ausgelagert. Erstmal hierher, da beide Foren Mitglieder-Foren sind. Wenn Du einverstanden bist, würde ich den Thread in den allgemeinen Bereich schieben, da ich das eine wichtige Diskussion finde, die alle Schulen und deren Umgang mit einander betrifft.


    Ja, es passiert überall und da ich erstmal dahinter keine böswillige Absicht unterstelle, ignoriere ich das auch allermeistens. Allerdings fällt mir auf, diese spezielle Diktion gerade im tibetischen Buddhismus Legion ist.

    Und deshalb sage ich, wenn man Forderungen an eine ander Seite stellt, dann ist es nur recht und billig, auch vor der eigenen Haustür zu kehren und das nicht einfach "zu ignorieren" oder sich was "dazudenken" - denn das kann man nun wieder nicht vom Gegenüber fordern.

    Und ignoriert man das dann weiter, macht man sich selbst völlig unglaubwürdig und muß sich dann über Gegenwind nicht wundern.

    Moosgarten:

    "Buddhisten stimmen zu, daß die groben Bewußtseinsebenen vom Körper abhängig sind, und daß sie nicht auftreten, wenn das Gehirn aufhört zu funktionieren"

    Also ist der Dalai Lama ein Materialist?


    Ich denke, es gibt durchaus Buddhisten, die dies anders sehen würden, etwa die "Nur Geist Schule".

    Genau das ist ja mein Argument: er erklärt dann noch die Sichtweisen auch der Nur-Geist-Schule usw. In dem, was er meint, entspricht das, was er sagt so etwas wie: "Im Grossen und Ganzen stimmen die meisten Buddhisten zu, dass..." oder "auch innerhalb des tibetischen Buddhismus stimmt die Mehrzahl der Schulen überein, dass..."


    Wenn man seine gesamte Argumentation verfolgt und die Aussagen nicht aus dem Kontext nimmt, weiss man das.


    Es gibt aber wirklich andere tibetische Lehrer, oder auch aus anderen Traditionen, die so sprechen, als würden sie für den gesamten Buddhismus sprechen.


    Ich werde mir in Zukunft angewöhnen, bei solchen Zitaten einen Disclaimer voran zu schicken. Die Schulen müssen noch lernen, auch in ihren Sprachgewohneheiten, dass "der Buddhismus" in der Aussenwahrnehmung eben nicht nur das ist, was sie von Kindheit an gelernt haben.

    Ah ok.


    Aber klar, dass mit dem einfachen Zitieren führt oft zu Problemen, da dem Leser ganz einfach der Kontext fehlt. Ist aber halt nicht immer vermeidbar.


    Gruss!

    zum Dalai Lama aus meiner Sicht, zu "meinem Dalai Lama" :)


    ich beziehe mich auf "Die Essenz der Lehre Buddhas" - so der deutschsprachige Titel. Wirklich beurteilen kann ich den Buddhismus des DL allerdings nicht, da ich hauptsächlich seine säkulare Ethik kenne.


    Der DL unterscheidet hinsichtlich der Wirklichkeit vier buddhistische Schulen, zwei davon rechnet er dem Theravada zu. Die Nur-Geist-Schule ist eine des Mahayana, er vertritt zweitere.


    Sobald ich mein e-book finde, könnte ich das näher referieren.


    Zentral ist jedenfalls der Gedanke der Leerheit für diese philosophischen Ansichten, die im Prinzip alle denkbaren Positionen spiegeln und von daher eine Ähnlichkeit zur westlichen Philosophie zeigen, scheint mir. Ebenso zentral ist natürlich immer die buddhistische Ethik des Mitgefühls.


    Entscheidend scheint mir jedoch: Der DL sieht sich nicht als Magier und er vertritt in der Hauptsache auch keinen magischen Buddhismus. Als Essenz des Buddhismus gibt es in diesem Werk keine sprechenden Geister, keine Dämonen und keine Geheimlehren, nach meiner Erinnerung nicht mal nebenbei oder als Randbemerkungen. Sein Buddhismus gehört ins Regal der Religionsphilosophie, nicht in jenes der Esoterik.


    Die Natur des Geistes als ein klares Licht würde ich als eine Glaubenswahrheit betrachten. Andere Vorstellungen, die so ein bisschen in eine psychodelische Richtung gehen, müsste man anhand spezieller Bücher des DL genau in der Darstellung untersuchen. Sicher würde der DL solche Themen nie abwürdigen oder für Unsinn erklären, sondern eine plausible und tiefere Wahrheit hervorheben.


    Vergleichsweise gibt es auch höchste katholische Würdenträger, die an Marienerscheinungen glauben. Gefragt, was die Essenz der christlichen Lehre ist, würden viele jedoch anders antworten und diese Mystik als private Offenbarung verstehen, könnte ich mir denken.