Beiträge von Karnataka

    Das Argument der Abhängigen Entstehung lautet ja, dass die Dinge einander gerade deshalb bedingen können, weil sie leer von Eigenexistenz sind. Das widerspricht unserem herkömmlichen Verständnis. Der DL schreibt:


    Wenn wir die Leerheit vom abhängigen Entstehen her erfasst haben, können sich uns die Dinge in ihrem Wirken erschließen. Wir erkennen, dass zwischen Ursachen und ihren Wirkungen eine Beziehung der wechselseitigen Abhängigkeit besteht. Wenn irgendwas ein in ihm selbst liegendes objektives Sein besäße, wäre es ja in sich selbst abgeschlossen und könnte keine Wechselbeziehung zu anderen Phänomenen eingehen. Gerade dieses Fehlen einer Eigenexistenz, diese Leerheit, ermöglicht den Dingen also ihr Wirken – nur deshalb können sie hervorgebracht werden oder selbst etwas hervorbringen oder zu anderen Dingen in Beziehung treten. (…)

    Eine Ursache kann nicht Wirkung ihrer selbst sein, doch ohne Zweifel ist sie die Wirkung einer anderen Ursache. (…)



    Auf physikalischer Miniebene scheint mir ein Verständnis möglich. Sagt man nicht, dass jede Kraft eine ebensolche Gegenkraft benötigt? Ohne Gegenkraft gibt es keine Kraft, sie hätte keine Möglichkeit zur Existenz. Und nach Einstein lässt sich auch Materie als Energie denken. So betrachtet scheint mir einfach alles ohne eigener Existenz, nur Ursache und Wirkung existieren wahrhaft.


    Lässt sich also eine physikalische Leerheit logisch folgern? Eine solche physikalische Leerheit erschiene mir aber bloß denkbar als Möglichkeit zu einer Befreiung zweiter Klasse. :) Quasi verabschiedet man sich ein bisschen von der tiefen Sorge über die eigene Sterblichkeit, weil absolut betrachtet eh nix los ist. Alles leer…


    Die Frage wäre nun aber, was mit dem Geist ist. :angel:

    Das Argument der Abhängigen Entstehung lautet ja, dass die Dinge einander gerade deshalb bedingen können, weil sie leer von Eigenexistenz sind. Das widerspricht unserem herkömmlichen Verständnis. Der DL schreibt:


    Wenn wir die Leerheit vom abhängigen Entstehen her erfasst haben, können sich uns die Dinge in ihrem Wirken erschließen. Wir erkennen, dass zwischen Ursachen und ihren Wirkungen eine Beziehung der wechselseitigen Abhängigkeit besteht. Wenn irgendwas ein in ihm selbst liegendes objektives Sein besäße, wäre es ja in sich selbst abgeschlossen und könnte keine Wechselbeziehung zu anderen Phänomenen eingehen. Gerade dieses Fehlen einer Eigenexistenz, diese Leerheit, ermöglicht den Dingen also ihr Wirken – nur deshalb können sie hervorgebracht werden oder selbst etwas hervorbringen oder zu anderen Dingen in Beziehung treten. (…)

    Eine Ursache kann nicht Wirkung ihrer selbst sein, doch ohne Zweifel ist sie die Wirkung einer anderen Ursache. (…)




    Interessant für die Frage, ob es ein im Stuhl liegendes Stuhlsein gibt, scheint mir auch der so genannte Universalienstreit, der um das Jahr 1000 in der philosophischen Theologie einsetzte. Die Realisten vertraten die Ansicht Platons, dass die Idee etwa eines Stuhls Wirklichkeit besitzt, wogegen die Nominalisten bestritten, dass diese Begriffe Existenz besitzen. Sie seien von Menschen gemacht.

    Überlegungen zum Argument der "Eigenexistenz"


    Anselm von Canterbury (1033–1109) formulierte in der Einleitung zu seinem berühmten Gottesbeweis: ich glaube, damit ich verstehe (credo ut intelligam). Sein Beweis lautet verkürzt: Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, existiert in Wirklichkeit und nicht nur im Verstand.

    Sein Beweis richtete sich bewusst an Gläubige, die ihren Glauben stärken wollen. Vielleicht ist sein berühmter Gottesbeweis aber auch kein Beweis, sondern eher ein Gedanke, der, wenn man ihn endlos hin und her überlegt (oder tausendfach wiederholt), zutiefst zu überzeugen vermag.


    So ähnlich scheint mir das Argument der „Eigenexistenz“. Vielleicht verhält es sich ja so, dass zuerst der Begriff der Eigenexistenz erdacht werden muss. Ist die Idee von einer Eigenexistenz dann da, dann lässt sich zweitens argumentieren, dass wir den Dingen fälschlich eine solche Eigenexistenz zuschreiben.

    Sofern man an ein animistisches Weltbild denkt, wo Geister in Bäumen oder Flüssen existieren sollen, wird fälschlich Eigenexistenz zugeschrieben. Das gilt auch für kleine Kinder. Stoßen sie sich den Kopf am Tisch, meinen sie ja auch, der Tisch wäre blöd. Erwachsene besitzen heutzutage aber ein modernes, wissenschaftliches Weltbild und glauben an keine solchen Eigenexistenzen.


    Sagen wir nun, der Papst würde in seiner Darstellung der christlichen Lehre hauptsächlich Anselms Gottesbeweis abhandeln. Wir würden dann vermutlich sagen, dass sein Glaube nicht besonders „modern“ ist und sein Buch etwas enttäuscht zur Seite legen.


    Vielleicht würde es sich anders verhalten, hätte niemals Aufklärung und Modernisierung der Religion stattgefunden. Dann würde vom Papst vielleicht sogar erwartet, dass er Anselms Gottesbeweis an erster Stelle bringt. Es würde vielleicht überhaupt von jedem Mönch und Priester erwartet, dem Argument zur Existenz Gottes zu folgen. :)

    Vielleicht bemühe ich mich noch, es anhand von Zitaten weniger platt zu sagen. Meine Position war ja, zu zeigen, dass hier ein Scheinargument aufgebaut wurde.


    Ganz perfekt ist unsere Unterhaltung nicht, da dich die Philosophie des Mahayana nicht interessiert.


    Wahrscheinlich scheint mir aber auch, dass meine Beiträge zur Fundamentalkritik werden, wenn ich alles schreibe, was ich mir so denke. Und dann werde ich mich wohl mit mir allein unterhalten müssen.


    Ich mag das Forum sehr. Bisher hielt ich es eben so, die Darstellung der Mahayana Philosophie durch den DL zu überblättern und mich an seiner Ethik zu erfreuen. Ich habe oft geschrieben, wie großartig ich die Leistung des DL auf dem Gebiet der Ethik finde. Menschlich, politisch und als Ethiker ist er ein großes Vorbild. Diese Auseinandersetzung war für meine Persönlichkeitsentwicklung sicher hilfreich. So ist meine Persönlichkeit nur mehr halb so problematisch! :P

    Dass die Schritte des Bedingten Entstehens in der Philosophie des Mahayana mit Leerheit in Verbindung gebracht werden, ist ja nur eine Vermutung, der ich nachgegangen bin. Aber immerhin habe ich den Text „angegriffen“, indem ich ihm eine triviale Bedeutung unterstellte.

    Doch geht es eigentlich um eine andere geheimnisvolle Argumentation von fehlender Eigenexistenz.


    Vergänglichkeit ist ein beobachtbares Faktum. Vergänglichkeit meint das Fehlen eines ewig Bestehenden. Alles ist zwar im Prozess der Veränderung. Dennoch meint diese Veränderung Existenz, würde ich sagen.


    Der zweite Umstand zielt auf unser kognitives Zutun beim Erfassen der Dinge. Auch das lässt sich nicht bestreiten. Wir erfassen die Dinge mit unseren kognitiven und sinnlichen Möglichkeiten. Zwar gibt es keinen „Stuhl“, aber auf irgendwas sitzen wir ja tatsächlich. Also existiert dieses „irgendwas“ auch tatsächlich.


    Von Leerheit im Sinne des Mahayana sprechen kann man erst, wenn die Existenz jeglicher Phänomene grundlegender in Frage gestellt wird, kommt mir vor: Weil alle Phänomene bedingt sind, darum existieren sie in Wahrheit nicht. Hier kommt eine geheimnisvolle Argumentation ins Spiel, um die es uns gehen sollte.


    Wie hoch der Stellenwert dieses Arguments tatsächlich ist, zeigt sich daran, dass seine Realisation mit Erleuchtung in Verbindung gebracht wird und mit der Befreiung von allen geistigen Plagen. Ich glaube, es lässt sich behaupten, dass dieses Argument im Zentrum der Darstellung der Mahayana Philosophie durch den DL steht.

    „Behauptet man nämlich, der Nämliche ist es, der die Handlung ausführt und der die Folgen empfindet, so gibt es einen, der von Anbeginn da ist – sagt man von dem aus, das Leiden ist selbst verursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus. Behauptet man, ein anderer ist es, der die Handlung ausführt und der die Folgen empfindet, so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, das Leiden ist von einem anderen verursacht, so kommt man auf eine völlige Vernichtung hinaus. Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: Durch Unwissenheit bedingt sind die Gestaltungen, durch die Gestaltungen bedingt ist das Bewusstsein…“

    Hallo Pops, bitte entschuldige, wenn ich oft nicht gleich antworte. Ich gebe mir mit meinen Beiträgen immer viel Mühe und dann dauert es u.U. Stunden, bis einer fertig ist. Mehr als ein Beitrag pro Tag ist da nicht drin.


    Was meinst du hier konkret mit „Selbst“? Und wie bringst du dieses „Selbst“ mit dem Zitat in Zusammenhang?

    Majjhima Nikāya 121

    Les da mal nur die Vorbemerkung.

    Die Vorbemerkung auf palikanon.com besagt ja, dass die Hinweise auf Leerheit im Pali Kanon später entstanden als die Lehrreden zum „Abhängigen Entstehen“. Ich möchte dazu eine Überlegung präsentieren, die allerdings eine provokante Spekulation ist. }:-)


    Ich versuchte zu zeigen, dass es für das Abhängige Entstehen eine einfache und folgerichtige Deutungsmöglichkeit gibt. Zugleich scheint mir aber ersichtlich, dass die Schritte des Abhängigen Entstehens bewusst unklar gehalten sind. Man bleibt beim Lesen irgendwo kleben, weil man sich alles und nichts darunter vorstellen kann. Andere Lehrreden des frühen Buddhismus unterscheiden sich davon, indem sie komplizierte Zusammenhänge verständlich machen wollen.


    Warum ist das so? Nun baut die Argumentation der Leerheit von Eigenexistenz ja auf dem abhängigen Entstehen auf. Weil Dinge einander wechselseitig bedingen, wären sie leer von Eigenexistenz. Inwiefern dieses Argument gültig ist, wurde bereits diskutiert.


    Die triviale Deutung der 12 Schritte des Abhängigen Entstehens, die ich vorschlug, scheint mir jedenfalls nicht geeignet, eine Argumentation zur Leerheit darauf aufzubauen. Anders sieht es aus, wenn die Schritte des Abhängigen Entstehens eine sehr unklare Bedeutung besitzen. Dann kann man ein tiefes Wissen dahinter vermuten und - wenn man so will - das Argument der Leerheit aufgrund abhängigen Entstehens durch Buddhas Worte bestätigt finden.

    Daraufhin antwortete der Buddha zusammenfassend:


    „Behauptet man nämlich, der Nämliche ist es, der die Handlung ausführt und der die Folgen empfindet, so gibt es einen, der von Anbeginn da ist – sagt man von dem aus, das Leiden ist selbst verursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus. Behauptet man, ein anderer ist es, der die Handlung ausführt und der die Folgen empfindet, so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, das Leiden ist von einem anderen verursacht, so kommt man auf eine völlige Vernichtung hinaus. Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: Durch Unwissenheit bedingt sind die Gestaltungen, durch die Gestaltungen bedingt ist das Bewusstsein…“


    (Saṃyutta Nikāya SN 12.17)[/lz]



    :sunny:

    Nach meiner Auffassung ist es wichtig, zuerst das "Abhängige Entstehen" zu enträtseln, um die einleitenden Abwägung deuten zu können.



    Das Abhängige Entstehen erklärt in 12 Schritten, wie die Menge des Leides zustande kommt (Schritt 12). Es entsteht aufgrund von Geburt (11) und vorgeburtlichem Werden (10). Die Schritte 3 bis 9 nennen die schon mit dem vorgeburtlichen Leben verbundenen Faktoren wie Geist, Körper, Sinne sowie die Aktivitäten, die schon im vorgeburtlichen Lebens stattfinden wie Kontakt, Empfindung, Begehren. Wie kommt es aber überhaupt zum Fötus? Durch gewisse Aktivitäten (2), die aus Dummheit (1) passieren.


    Aus meiner Sicht gibt es keine Alternative zu dieser Deutung. Sie steht durchaus im Kontext des frühen Buddhismus: Leben ist Leiden.


    Der Text fokussiert die Entstehung des Leides. Die Antwort, die er gibt, könnte man als trivial bezeichnen. Wieso gibt es Leid? Weil es Leben gibt. Wieso regnet es nicht? Weil es Wetter gibt.


    Sehen wir nun die Abwägung, die im Text dem Bedingten Entstehen vorausgeht! Sie lautet: Behauptet man nämlich, der Nämliche ist es, der die Handlung ausführt und der die Folgen empfindet, so gibt es einen, der von Anbeginn da ist…


    Mit anderen Worten: Ist es der Gleiche, der da geboren wird, oder ist es ein anderer? Ist es der Gleiche, dann gibt es ein ewig Dauerndes. Ist es aber ein anderer, der dann als Geborener vom Leiden betroffen ist, dann gibt es kein ewig Dauerndes.


    Gibt das „Abhängige Entstehen“ eine Antwort auf diese Frage? Zwar setzen die frühen Autoren Bewusstsein vor Körper und Geist. Doch entsteht auch dieses Bewusstsein erst aufgrund von Bedingungen. Von einem unsterblichen Bewusstseinskontinuum ist nicht die Rede.

    Vor etwa 2500 Jahren erkannte Platon, dass es eine Art Idee braucht, um unterschiedliche Gegenstände als Stühle zu erkennen. Dazu kann man vielleicht diskutieren, ob dabei von Idee oder aber Lernerfahrung zu sprechen ist. Die Frage jedenfalls, ob sich in den einzelnen Bestandteilen des Stuhls ein Stuhl-Sein fände, erfuhr in der griechischen Philosophie eine gewisse erste Wende hin zum eigenen Erkennen.


    Für die europäische Philosophie wurden schließlich alle Aussagen über eine letzte Wirklichkeit und das Sein an sich fragwürdig. Nach der Transzendentalphilosophie Kants dürfen die Möglichkeiten unseres Erkennens und Verstehens nicht mehr als selbstverständlich gültig betrachtet werden.


    Ich hatte unlängst eine sehr kurze Unterhaltung auf Facebook mit einem Buddhisten, der Nagarjunas Gedanken der Leerheit durch Kants Philosophie bestätigt sieht und sogar ein Buch darüber verfasst hat. Er brachte dafür auch ein Zitat aus der Kritik der reinen Vernunft. Sicher kennt er dieses Werk genauer als ich, Nagarjuna sowieso. Nach meinem Wissen entspricht seine Argumentiation jedoch überhaupt nicht der Intention Kants. Deutlicher noch sah ich seine vorgefasste Meinung bei seiner Behandlung von Kants Ethik.

    ...

    :)


    Liebe Grüße

    Hi! Ich kann allem, was du schreibst, vollkommen zustimmen. Wenn du meinem Argument ebenso zustimmen kannst, dann hätten wir die Sache! :) Ich wiederhole es noch mal.


    Dass ich gewisse Eigenschaften der Wirklichkeit schematisiere und als Stuhl bezeichne und entsprechend nutze, ist ein kognitiver Prozess. Doch immerhin kann ich dann auf dem Ding sitzen. Es existiert. In Worten: Das Stuhl-Ding ist.


    Zweitens hat der Stuhl Eigenschaften. Diese bedingen seine Abhängigkeit. Zum Beispiel ist er aus Holz. Irgendwann zerfällt das Holz und dann gibt es keinen Stuhl mehr.


    Das Argument lautet: Die Eigenschaften und Abhängigkeiten bedingen, warum das Stuhl-Ding jetzt da ist und warum es früher oder später nicht mehr da sein wird. Sie berühren aber nicht die einfache Tatsache, dass das Ding jetzt da ist.


    Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe, glaube ich.

    Lieber Raphy, ich freue mich, deinen Beitrag gleich zu lesen. Es ist mir jedoch wichtig, ein Zitat vom DL einzubringen. Sehen wir, was der DL zur buddhistischen Philosophie schreibt. Es würde mich auch interessieren, wie du, mkha', das Zitat verstehst!


    (…)

    Wer in der Tradition des Hinayana steht, bemüht sich um seine eigene Befreiung von den Fesseln des Samsara. Im Mahayana oder Großen Fahrzeug geht es darum, Buddhaschaft zu erlangen, das heißt den Zustand der vollkommenen Erleuchtung und All-Erkenntnis. Ein Mahayanist möchte diesen höchsten Erleuchtungszustand erreichen, um allen anderen Lebewesen aus ihrem Unglück heraushelfen zu können.

    (…)

    Es gibt eine weitere Unterscheidung von Hinayana und Mahayana, die von philosophischen Grundsätzen ausgeht. Wir werden uns in diesem Buch nun vier Schulen buddhistischer Philosophie ansehen – Vaibhashika, Sautrantika, Cittamatra und Madhyamika -, die ersten beiden gehören zum Hinayana, die beiden anderen zum Mahayana.

    Die beiden Unterscheidungen von Hinayana und Mahayana – die eine aufgrund der Motivation, die andere nach philosophischen Anschauungen – lassen eine ganze Reihe von Mischformen zu.

    (…)

    Sollte dieser Mahayanist jedoch die philosophischen Anschauungen der Vaibhashikas oder Sautrantikas vertreten – nach deren Auffassung wir zwar vergänglich sind und uns jeden Augenblick ändern, aber im Kern eben doch ein wahrhaft existierendes Ich mit geistigen und körperlichen Anteilen besitzen -, so müsste man von diesem Menschen sagen, er oder sie teile die Anschauungen des Hinayana.

    Ein anderer könnte vielleicht der Madhyamika-Philosophie des Mahayana anhängen, nach der in allen Phänomenen auch nicht die feinste Spur von objektivem Sein anzutreffen ist, während seine spirituelle Praxis möglicherweise die Zielsetzung des Hinayana hat, nämlich von den endlos wiederholten Leiden des zyklischen Daseins frei zu werden.

    Unsere Beweggründe entscheiden also, ob wir Hinayanisten sind und uns selbst retten wollen oder Mahayanisten, die allen Lebewesen helfen möchten. Ganz unabhängig von unseren hinayanistischen oder mahayanistischen Motiven können wir den Anschauungen einer der vier Schulen des buddhistischen Denkens zuneigen.


    Quelle: DL : Die Essenz der Lehre Buddhas ; Kpt.3

    Hallo lieber Raphy (:


    Wir sprechen nur von äußeren Einflüssen.


    So gesehen ist der Stuhl im Orbit relativ unabhängig. Die handwerklichen Fertigkeiten seines Schöpfers braucht er nicht mehr. Auch die Frage, wie er dorthin kam, spielt jetzt keine Rolle mehr.


    Aber ich verstehe deine Argumentation! Natürlich gab es in der Vergangenheit notwendige Faktoren und gibt es in der Gegenwart notwendige Rahmenbedingungen.


    Auch die Zukunft unseres kleinen Objekts ist möglicherweise durch holzfressende Aliens oder schwarze Löchleins, die ihn schlucken wollen, bedroht. :D


    Kann ich daher sagen, dass der Stuhl leer von Eigenexistenz ist?


    Ich möchte argumentieren, dass es für eine solche Behauptung eine Art Gegenstück braucht. Ich kann das Dasein des Stuhls nur kritisch beurteilen, wenn ich die Idee habe, dass es auch anders sein könnte.


    Im Vergleich: Die Erde erscheint mir flach. Erst wenn ich mein Wissen hinzunehme, korrigiere ich diesen Eindruck. So ähnlich könnte ich auch den Eindruck von einem inhärent bestehenden Stuhl korrigieren.


    Aber ist das ein vernünftiges Argument? Es geht ja nicht darum, ob die Sitzfläche des Stuhls eckig oder rund ist, sondern um seine Existenz. Mit der Zuschreibung von Existenz wird bloß ausgesagt, dass der Gegenstand da ist, mehr nicht. Was meint im Unterschied leer von Eigenexistenz ?


    Die Leerheit von Eigenexistenz kann ich nicht mit der Vorstellung theoretischer vollkommener Unabhängigkeit begründen, kommt mir vor. Um die Existenz des Stuhls zu kritisieren, braucht es viel mehr die Vorstellung einer vollkommenen Unabhängigkeit, die noch viel wirklicher existiert ! Sonst wäre ja über Existenz nichts ausgesagt !


    Hier entsteht also ein interessantes, logisches Problem, kommt mir vor. 8)

    Ein Beispiel: Der Stuhl ist aus dem Holz des Baumes. Der Stuhl braucht den Baum aber nicht mehr. Er könnte ganz alleine im Orbit fliegen, so viel Eigenexistenz besitzt er! Es scheint mir daher gar nicht logisch, dass Dinge aufgrund ihrer Entstehung aus anderen Dingen leer von irgendeiner Existenz wären. Die Vorstellung mag faszinieren, dennoch müsste jetzt ein Argument her, finde ich.


    Das Problem mit der Eigenexistenz entsteht erst, wenn wir nicht die Entstehung des Stuhls sondern unsere Erkenntnis hinterfragen. Dann zeigt sich, dass sein Stuhl-Sein eine bloß konventionelle Wirklichkeit ist. Wir schematisieren die sinnlichen Eindrücke und benennen den Gegenstand als einen Stuhl. Hier ein nettes Beispiel zu diesem Schematismus:

    Ausgezeichnet Tisch Stuhl Mood Stuhltisch #46954 Haus Dekoration Galerie | Haus Dekoration


    Folgt man diesem Gedanken, dann ist es aus meiner Sicht nach wie vor möglich, die Welt als etwas zu nehmen, das bloß Erscheinung ohne Grundlage ist und daher leer von Eigenexistenz. Ist aber jemand der anderen Ansicht und sieht die Welt als objektiven Gegenstand und relativ unabhängig von aller Kognition, dann müsste man zugestehen, dass seine Ansicht ebenso berechtigt ist.

    Hallo. Ich stell meine Gedanken zu deinen Gedanken, die ich gerne gelesen habe. :)


    Etwa zeitgleich mit N lebte in Europa Augustinus, dessen Betrachtungen zum Thema Zeit sehr berühmt sind. Sie haben nicht die Schärfe der Überlegungen Kants mehr als 1000 Jahrs später. Kant stand ja auch auf den Schultern des Augustinus und nicht umgekehrt.


    Was mich im Unterschied zu Augustinus an N maßlos stört, ist dieses Orakeln mit allgemeinsten Begriffen. Ich deute es nicht als Zeichen, dass mehr gewusst wird.


    Zwar taucht in der Madhyamika Philosophie die Frage nach dem eigenen Erkenntnisvermögen an allen Ecken und Enden auf. Ist der Tisch von der gleichen Natur wie der Geist, oder muss der Tisch stofflich existieren?


    Aus meiner Sicht wäre notwendig, klar zu sagen, dass wir eigene Leistungen vollbringen, wenn wir etwas sehen und über Zusammenhänge in der Außenwelt nachdenken.


    Wir können die Außenwelt nur mit den Werkzeugen unserer Betrachtung und Erklärung verstehen. Wir wissen nicht, wie lange Zeit ohne uns dauern würde, wie kausal ein Organismus tatsächlich funktioniert, was Gedanken ihrem Wesen nach sind.


    Wir wissen aber sehr deutlich, dass Phänomene Existenz haben. Sonst würde ich nun beispielsweise vom Stuhl plumpsen.

    Diese Interpretation überrascht mich. Das Konzept der Leerheit wird nicht als absolute Wahrheit verstanden? Könntest du bitte die entsprechende Textstelle anführen?

    Zitat

    Die Leerheit wurde von den „Siegreichen“, den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, die wurden für unheilbar erklärt.

    MMK 13.8



    Absolute Wahrheit, impliziert ja eine intrinsische Existenz...ein Atman...das gibt es weder bei Buddha noch bei Nagarjuna..Es gibt das Konzept der Wahrheit im höchsten Sinn und konventionelle Wahrheit. Beide Wahrheiten sind leer von einem Atman. D.h. auch die Lehrheit ist leer...


    Die Textzeile meint das Verdinglichen dieser fehlenden Existenz. Wer aus dieser Bodenlosigkeit wieder ein „Ding an sich“ macht, das nun eben Leerheit heißt, der sei vollkommen gescheitert, heißt es sinngemäß.


    Aus der Darstellung des DL entnehme ich: Im Madhyamika wird die Leerheit von Eigenexistenz unumstößlich behauptet. Dinge und Ereignisse existieren nicht wirklich. Grundsätzlich gilt also für diese philosophische Schule die Position, dass die Welt letztendlich nur in unserer Wahrnehmung und Vorstellung gegeben sei, als absolute Wahrheit.


    Dennoch entstand innerhalb des Madhyamika eine Kontroverse.


    Für die „Autonomisten“ besteht das Phänomen (ein Fluss etc.) nun doch in sich selbst! Wohlgemerkt aber nur in der konventionellen Wirklichkeit, nicht in der absoluten! Dagegen verneinen die „Schlussfolgerer“ jede Realität des Flusses.

    Wie lässt sich diese Kontroverse über das Sein der konventionellen Wirklichkeit interpretieren? Vielleicht kann man sagen, dass gewisse Unklarheiten von den Anhängern ausgefochten werden, ohne die dogmatische letztendliche Wahrheit in Frage zu stellen.


    (vgl. DL: Die Essenz der Lehre Buddhas ; Kpt.9)

    Neee,ganz im Gegenteil. im Verlauf des MMK wird ja verdeutlicht, dass solche Aussagen (wie du schon sagtest) immer nur konventionell getroffen werden. Etwas absolutes wird nur eben nicht aufgefunden (von einem Beobachter). Auch das Konzept der Leerheit wird, eben als solches verstanden und nicht etwa als eine absolute Wahrheit. N sagt das es von den Buddhas auserkoren wurde, als ein Hilfsmittel für das zurückweisen jeglicher Ansicht. Das allein zeigt doch schon, dass er dem eigenen Erkentnissvermögen kritisch gegenübersteht.

    Das Konzept des bedingten Entstehens, schließt doch den Beobachter nicht aus. Sonst könnten doch auch absolute Aussagen von einem Beobachter getroffen werden.

    Diese Interpretation überrascht mich. Das Konzept der Leerheit wird nicht als absolute Wahrheit verstanden? Könntest du bitte die entsprechende Textstelle anführen?

    Zitat

    Nirgend und niemals findet man Dinge, entstanden aus sich heraus, aus anderem, aus sich und anderem oder ohne Grund.

    Bitte, was soll der Satz bedeuten??

    (bezieht sich auf Abhängiges Entstehen/ Leerheit):

    nicht ist entstanden aus sich heraus = alles hat eine Existenz, die auf vielen Faktoren beruht

    nichts aus anderem = aus einem Kaktussamen erwächst keine Rose

    nichts aus sich und anderem = dito

    nichts ohne Grund = nicht ohne Ursache

    Danke, eine gute Erklärung. Aber:


    Ein Fluss ist beispielsweise so ein Ding, das aus etwas anderem, Regen, entstanden ist.

    Vermutlich kann man genauso gut behaupten, dass er aus sich selbst entsteht – Kreislauf des Wassers.

    Da Wolken aber ein anderer Aggregatzustand als Flusswasser sind, ist der Fluss aus sich und anderem entstanden.

    Na, so einfach wie in dem Flussbeispiel formuliert Nagarjuna es aber nicht. Hier sind 2 Übersetzungen aus dem MMK. Kapitel 1 Vers 1.1:


    [lz]Nirgend und niemals findet man Dinge, entstanden aus sich heraus, aus anderem, aus sich und anderem oder ohne Grund. (Weber/Back 1997)


    Bitte, was soll der Satz bedeuten??

    Wobei das Nichtwissen in der europäischen Philosophie angeblich geschätzt wird ;)

    Zumindest bei Sokrates und einigen Skeptikern war es auch ehrlich gemeint, dass sie nicht als "Wissende" auftraten, sondern durch Erschütterung vermeintlich sicheren Wissens Bewusstseinsprozesse in Gang setzen wollten.


    In der Deutung Varga von Kebéds (am Ende des obigen Videos) ist das auch das eigentliche Ziel des Tetralemmas.

    Es geht demnach gar nicht darum, irgendwelche Thesen zu beweisen.


    Das Video, Varga von Kebéds Erklärung zum Tetralemma, gibt mir eine überaus wertvolle Anregung! Großartig! Ich glaube, ich bin jetzt ein Fan vom Tetralemma! :hug:


    Das Tetralemma meint also Dialektik plus eine interessante Erweiterung.


    Sehen wir zunächst den Ursprung! Dieser liegt in natürlicher Kommunikation: Man widerspricht sich und findet schließlich einen Kompromiss. Varga erklärt dies am Beispiel einer richterlichen Entscheidung. Diese Struktur von Kommunikation kann daher als Ursprung der dialektischen Methode gelten.


    Um die dialektische Methode in der Metaphysik anzuwenden, stellt sich jedoch eine weitere, komplizierte Frage. Die Struktur der Sprache verdeutlicht den Ursprung der dialektischen Methode. Spiegelt diese Struktur aber auch die Beschaffenheit der Wirklichkeit? Schließlich ist Sprache in Zusammenhang mit der tatsächlichen Welt entstanden. Funktioniert also auch die tatsächliche Welt dialektisch?


    Am Beispiel: Der absolute Gegensatz von Sein und Nichts wird durch das Werden aufgelöst. Sagt uns diese sprachliche Figur etwas über die Wirklichkeit? Oder aber ist das nur ein Sprachspiel?


    Sehen wir nun das Tetralemma. Es fügt jener Dialektik von Widerspruch und dessen Auflösung nun einen Aspekt hinzu. Diese Vervollständigung lautet, wie Matthias Varga im Video sagt: Fehlen noch relevante Ansichten? Lass uns grundsätzlich in Erwägung ziehen, dass unsere Ansicht unvollständig ist.


    Dies ist ein völlig selbstverständlicher Gedanke für natürliches Handeln, Denken, Entscheiden in der empirischen Welt.


    Für die Absicht, eine absolute Wahrheit zu erklären, passt er jedoch gar nicht. Denn er weist die dialektische Methode auf ihren Ursprung, Anleitung zum Handeln zu sein, zurück. Natürliche Skepsis passt nicht, überhaupt nicht, zum Vorhaben, die Welt (Hegel) oder die Wirtschaft (Marx) absolut und endgültig zu erklären. Daher geht sie als ein Grundsatz in der (europäischen) dialektischen Methodik flöten, würde ich sagen.


    Mit Konsequenzen. Die dialektischen Philosophien von Platon, Hegel und Marx wurden von Popper als „Feinde der offenen Gesellschaft“ gebrandmarkt. Das Tetralemma erklärt uns, wodurch es zur Gefahr eines engstirnigen und autoritären Systems in Zusammenhang mit der dialektischen Methode kommt. Es ist die mangelnde Bereitschaft zum Nichtwissen.

    Na, so einfach wie in dem Flussbeispiel formuliert Nagarjuna es aber nicht. Hier sind 2 Übersetzungen aus dem MMK. Kapitel 1 Vers 1.1:


    Zitat

    Nirgend und niemals findet man Dinge, entstanden aus sich heraus, aus anderem, aus sich und anderem oder ohne Grund. (Weber/Back 1997)


    Die Erscheinungen erzeugen sich nicht selbst, und sie werden auch nicht von etwas anderem erzeugt. Da durch beides nicht, und da sie doch nicht ohne formale Ursachen sind, weiß man, dass sie nicht erzeugt werden. (Geldsetzer 2010)

    Wenn N sagt, nirgendwo findet man Dinge, die … entstanden sind, daher sind die Dinge leer von inhärenter Existenz, dann begeht er einen Denkfehler.


    Dieser besteht darin, die Existenz der Dinge zu thematisieren, statt das eigene Erkenntnisvermögen kritisch zu hinterfragen. Dass wir kognitiv nicht ausgerüstet sind, die kleinste Sache wie einen Grashalm wirklich zu verstehen, bedeutet längst nicht, dass der Grashalm ein Problem mit seiner Existenz hätte.


    Vielleicht ahnt N seinen Irrtum, wenn er von einer „konventionellen Wirklichkeit“ spricht. Der Begriff meint ja irgendwie das Erkenntnisvermögen. Dennoch behandelt er mit Argument und Schluss die Außenwelt, nicht das Erkenntnisvermögen selbst.

    Okay, nächster Versuch.


    Ein Beispiel: Zu sagen, der Fluss ist vom Regen abhängig, meint: Wenn es nicht regnet, gibt es früher oder später auch keinen Fluss. In diesem Sinn schafft der Regen die Existenz des Flusses.


    Zugleich kann Existenz aber auch eine ziemliche Abstraktion - im Sinne von Wirklichkeit - bedeuten. Wir verstehen darunter, dass Dinge nicht bloß gedacht sind. Oder auch das grundsätzliche Erscheinen der Phänomene als wirklich. Warum ist überhaupt etwas und nicht nichts? Wenn man in dieser Weise über Existenz länger nachdenkt, dann erlebt man die Realität irgendwie als mystisch, da sie vor dem Hintergrund des Nichts aufzutauchen scheint.


    Wenn N schreibt, einem Phänomen wie beispielsweise einem Fluss würde es an Eigenexistenz fehlen, weil er ja vom Regen abhängt, so vermischt er diese unterschiedlichen Bedeutungen, die der Begriff Existenz haben kann, vermute ich. Der Fluss wird einmal in seiner abhängigen Eigenschaft, mehr oder weniger Wasser zu führen, angesprochen, zugleich aber auch in seinem viel abstrakteren Wirklich-sein.


    Das Vermögen, überhaupt sein zu können: vielleicht ist es sehr tiefgründig, über sowas nachzudenken. Dagegen ist die Eigenschaft eines Flusses, mehr oder weniger Wasser zu führen, recht simpel zu verstehen.


    Was folgt aus diesem Unterschied? Wirklich zu sein, Existenz zu haben, ist eine Abstraktion, die nicht charakteristisch für ein bestimmtes Phänomen ist, da ja gar nichts über das Phänomen ausgesagt wird außer seiner puren Existenz. Wasser zu führen ist dagegen die konkrete Eigenschaft eines bestimmten Gegenstandes.

    Daher scheint es mir unzulässig, die abstrakt gedachte Wirklichkeit des Flusses mit seiner Abhängigkeit vom Regen in Zusammenhang zu bringen. Dem Fluss fehlt kein Stück Wirklichkeit (Eigenexistenz), bloß weil er vom Regen abhängt! Viel plausibler wäre zu sagen, dass uns ein Stück Verständnis für die Vorgänge der Natur fehlt, weil wir nur bestimmte Kausalitäten verstehen können.

    Dieser Schritt zur Kritik der eigenen Vernunft erfolgte in der europäischen Philosophie allerdings erst in der Neuzeit.


    Unzulässig scheint mir zweitens, dann von einer bloß konventionellen Wirklichkeit zu sprechen. Eine konventionelle Wirklichkeit meint zum Bleistift Bundesregierung oder Adidas. Diese Phänomene sind hauptsächlich Bedeutungen, die wir verleihen, konventionelle Übereinkünfte. Adidas ist ja kein nur materielles Phänomen, sondern beinhaltet geistige Zuschreibungen. Es gibt also tatsächlich eine konventionelle Wirklichkeit. Doch ist diese eben gerade konventionell, weil sie anders existiert als beispielsweise ein Fluss wie die Donau. Egal, was Menschen denken, existiert die Donau, solange es Regen gibt. Das gilt aber nicht für Adidas.


    Die Herausforderung lautet ja, Nagarjuna zu widerlegen. Das möchte ich jetzt versuchen.


    Zunächst ein Beispiel. Ein halbvolles Glas. Es existiert und ich kann es in die Hand nehmen. Wenn ich es nun vollschenke, dann ist es zwar voll, doch ändert sich gar nichts an seiner Existenz.


    Allgemein gesprochen. Existenz bedeutet, dass etwas nicht bloß gedacht ist. Es ist jedoch kein Begriff wie „blau“ oder „schwer“. Existenz fügt der Wirklichkeit nichts hinzu !


    Dass die existierenden Phänomene sich also wechselseitig bedingen, hat mit Existenz nichts zu tun. Wenn Nāgārjuna daher behauptet, sie hätten aufgrund dieser Abhängigkeit weniger Existenz - im Vergleich zu was auch immer -, es würde ihnen an Eigen-Existenz fehlen, so schafft er bloß ein Spiel mit der Sprache.


    Für das Argument muss ich vermutlich I. Kant danken. Ich glaube, seine Widerlegung eines ontologischen Gottesbeweises ist sehr ähnlich.