Rinzai / Kesa

Hallo Modhi

Eine O`Kesa nähen ist eine Sache. Die O`Kesa von einem Lehrer überreicht zu bekommen ist noch mal ne andere Sache

Konkret meine ich damit, das eine O`Kesa immer zusammen mit einer Sangha genäht wird, mit jemanden, der dich unterrichtet diese O`Kesa zu nähen und jemand, der dir die O`Kesa in der Tokudozeremonie übergibt !
Diese Dinge sollten dir in deiner Sangha eigentlich übermittelt werden, und daher wundere ich mich etwas, das du dies hier in einem Forum anfragst ... Wenn diese Vorraussetzungen nicht gegeben sind, dann stimmt irgend etwas sehr Wesentliches nicht.
Was bedeutet für dich das O`Kesa und warum/wo möchtest du es tragen ?

Gassho

Zitat

Die O´Kesa ist zum einen ein Symbol der Zugehörigtkeit und zum anderen wird sie doch von so vielen Zenlern empholen. Sie ist bequem und fürs meditieren gemacht. Beim Schwimmen hat man eine Badehose, beim Meditieren eine O´Kesa, oder nicht?

Nein, ganz sicher nicht ... !

Ich weis nicht, wieviele Zenlehrer eine O`Kesa "empfehlen", aber die wenigen, die es machen, haben eine fundierte Ahnung von dem, was es mit dem O`Kesa auf sich hat und dieses Verständniss können sie auch vermitteln.
Das was du hier schreibst, das empfinde ich als so ne Art "Misch-Masch-Folklore". Du solltest das einfach noch mal mit deinem Lehrer genau abklären (falls es einen solchen gibt), und dir den Hintergrund vermitteln lassen. Man "nimmt" sich nämlich nicht einfach eine O`Kesa, sondern sie wird dir von deinem Lehrer "übergeben", nachdem du sie selber genäht hast.
Falls du auch noch nie selber genäht hast bezweifle ich, das du eine 7-Bahnige O`Kesa überhaupt in zwei Wochen nähen kannst, denn du weist nicht, auf was du dich da eigentlich einlässt
Wenn du aber ein cooles "Outfit" für deine "Meditatiosnpraxis" haben möchtest, da empfehle ich dir einfach einen Schwazen Poncho. Der ist in der Handhabung bedeutend einfacher ;-)) und du kriegst ihn bequem auf Ebay

Ansonsten, falls dich der Hintergrund wirklich interessiert (bitte verzeih mir, wenn ich das im Moment bei dir bezweifle, das soll nicht persönlich sein), dann befassse dich etwas mit Meister Dogen und studiere seine Aussagen im Shobogenzo über diese Thematik. Stichwort; "Jukai"

Modhi:

Guten Tag,
ähm ich würde mir ja gerne eine 7streifen Kesa nähen in der Rinzai Tradition.
Soweit ich weis hat Joshu Sawaki Roshi, dafür ein spezielles Schnittmuster vorgegeben..
also ich hab gegooglet was das Zeug hält, aber nichts gefunden.
Kann mir vielleicht einer von euch weiterhelfen?
In Form einer Anleitung oder einem Schnittmuster oder so?
Zur Not tuts eine Soto Kesa auch

Vielen Dank

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Wenn du hier auf die Rinzai-Tradition von Kyozan Joshu Sasaki verweist, dann solltest du evtl dich direkt an seinen Nachfolger Genro Koudela wenden und dich dort erkundigen, wie es da gehandhabt wird.

Es gibt im dbu-Forum auch einen schönen Beitrag von SoGen über das Rakusu - einfach das Stichwort eingeben in der Suchfunktion. Der Beitrag ist vom 5.1.2005 - also kannst du leicht finden.

Der liebe Ji'un ken hat das Thema aufgespalten und so muss ich jetzt nochmals hierher zurück, weil eben in dem anderen Teil erneut die Frage der Robe bzw. des Kesa aufkam

pali:

Wenn sich jemand entschliesst, eine Robe und ein O`Kesa zu tragen und diesen Weg zusammen mit einem Lehrer praktiziert ist das sicher gut, denn er begibt sich genau in die Fussstapfen des Weges, so wie ihn ein Dogen z.B. aufgezeigt hat. Diejenigen, die diesen Schritt nicht tun wollen, deren Praxis ist genau gleich viel wert, denn es ist nicht die äusserlichkeit, sondern es ist die innere Haltung die es ausmacht. Um aber zu verstehen, was es bedeutet, eine O`Kesa zu tragen, muss man sie über Jahre tragen. Jemand der das nicht tut kann da auch nicht viel drüber aussagen.

Wir hatten ja bereits hier geklärt, dass Robe und O'Kesa nicht von der gemeinsamen Praxis mit einem Lehrer UND einer Sangha getrennt sein sollen.
Aber es gibt sehr wohl eine völlig adäquate gemeinsame Praxis mit einem Lehrer und einer Sangha ohne Robe und O'Kesa , ohne Ordinierung und äußerer Erscheinung. Das geht bereits zurück auf die Praxis des 6. Patriarchen des Zen, der die Robe lediglich als Symbol betrachtet hatte. Als Symbol hat sie nur den Inhalt, den jeder ihr selbst beilegt, einen eigenständigen Inhalt besitzt sie nicht. Daher ist es nicht wesentlich für den Weg, die Robe anzuziehen oder das Kesa zu tragen.
Und so ist eben auch nicht am Tragen der Robe oder dem O'Kesa zu erkennen, ob da eine ernsthafte Praxis mit verbunden ist. Entscheidend ist zwar IMMER die innere Haltung, die sich allerdings ganz von selbst im Alltag ausdrückt bzw. verwirklicht. Was da einer trägt und ob und wie da einer seine Räucherstäbchen anzündet ist zweitrangig.

Aiko:

Aber es gibt sehr wohl eine völlig adäquate gemeinsame Praxis mit einem Lehrer und einer Sangha ohne Robe und O'Kesa , ohne Ordinierung und äußerer Erscheinung.

Niemand behauptet das Gegenteil ... Die Praxis des O`Kesa geht nun aber mal auf Dogen (und auf Buddha) zurück, und genau in dieser Art praktiziert man mit einem O`Kesa. Genaueres findest du im Shobogenzo, die Kapitel sind dir bekannt. Wenn du diesen Schritt nicht gehen willst, spielt das keine Rolle, du kannst trotzdem Shikantaza sitzen und mit deinen Koan zu deinem Lehrer gehen. Niemand wird dir sagen, das deine Praxis unvollständig wäre (weil du ohne O`Kesa sitzt).

Aiko:

Das geht bereits zurück auf die Praxis des 6. Patriarchen des Zen, der die Robe lediglich als Symbol betrachtet hatte.

So macht deine Aussage für mich keinen Sinn. Du müsstest hier genau zitieren, welches Kapitel und welche Aussage du aus dem Plattformsutra meinst, denn eine Robe und eine O`Kesa ist nun mal nicht das gleiche !
Vermutlich spielst du auf die Geschichte an, in der sich der 6. Patriarch vor seinem Verfolger versteckte, "Robe" und Schale auf einen Stein legte und sein Verfolger nicht in der Lage war, sich dieser zu bemächtigen. Die Frage ist hier aber doch, was der 6. Patriarch unter dem Wort "Symbol" verstand ... Leider bin ich mit dem Plattformsutra zu wenig vertraut und deswegen lasse ich diese Geschichte auch einfach mal so stehen.

Aiko:

Als Symbol hat sie nur den Inhalt, den jeder ihr selbst beilegt, einen eigenständigen Inhalt besitzt sie nicht.

Das kannst du so sehen wenn du es so sehen möchtest. Es macht keinen Sinn darüber zu diskutieren. Ich studiere seit Jahren das O`Kesa, daher geht mein Verständniss auch in eine andere Richtung als deine Meinung darüber. Ich glaube, das ich Dogen disbezüglich mehr Vertrauen und Glauben schenken kann als deiner Aussage.

Aiko:

Daher ist es nicht wesentlich für den Weg, die Robe anzuziehen oder das Kesa zu tragen.

Schön für dich, dann brauchst du dich mit dieser Thematik nicht mehr zu beschäftigen

Aiko:

Was da einer trägt und ob und wie da einer seine Räucherstäbchen anzündet ist zweitrangig.

Da du keine Übermittlung zum O`Kesa bekommen hast, keine eigene Erfahrung, brauchen wir auch dazu nicht weiter zu diskutieren. Ich will dir deine Sichtweise nicht nehmen ... Dogen sieht das eben anders als du und ich vertraue ihm diesbezüglich sehr.

Lieber Pali,

das ist doch selbstverständlich für dich, als Mönch in der Tradition von Dogen, das du ihm mehr vertraust, als mir. Nur ich hatte auch nicht um Vertrauen gebeten. Ich habe lediglich meine, in deinen Augen, unmaßgebliche Meinung zu diesem Thema gegeben.
Und jetzt?
Ich habe auch nicht behauptet, dass meine Praxis unvollständig sei, weil ich weder Kesa noch Gelübde empfangen habe, aber es gibt die Ansicht, dass eine Praxis unvollständig sei, die diese Form hat und auch Dogen wird dahingehend interpretiert, allerdings nicht von Uchiyama Roshi.
Die entsprechenden Kapitel im Shobogenzo sind ja auch für Dogens Mönchsgemeinde. Da "der Welt entsagen" bei Dogen nicht nur bedeutet, als Mönch ordiniert zu werden, sondern vor allem die Gelübde zu empfangen, ist das Kesa das äußere Zeichen für den, der die Gelübde empfangen hat, also der Welt entsagt hat.

Dabei muss eben auch gesehen werden, das es sich um eine Form handelt und natürlich Zen, wie du es weiter oben aufzeigtest, "formlos" ist.
Ich praktiziere auch in der Tradition von Dogen - aber auch der von Rinzai - und in unserer Tradition achten wir die Formen, die andere pflegen, aber wir pflegen sie nicht selbst. Daher gibt es weder Gelübde, die wir empfangen, noch ein Kesa.

Die Frage, die der 6. Patriarch - da hast du schon die richtige Stelle im Gedächtnis - letztlich aufgeworfen hatte, war die, nach der Bedeutung, die jemand den Dingen beilegt, die dann eine Art magische Qualität entfalten, wie ja auch in der Geschichte erzählt wurde, der Mönch konnte die Robe nicht hochheben.
Das meint Symbol - eine Wertung, die nicht im Ding selbst liegt, sondern in demjenigen, der sein Vertrauen dort hinein legt - Geld z.B. ist so ein "Ding".
Was also Kesa und Gelübde für dich bedeuten, das ist ganz allein deine Angelegenheit und wenn jemand das Kesa mit einer Badehose vergleicht - das Kesa zieht man zur Meditation an - dann ist das nicht verkehrt. Wann trägst du denn dein Kesa? Und ist es nicht letztlich eine Art "Verkleidung" oder sagen wir es wertfrei - eine Form des Formlosen?
Ich habe schon mal gesagt, ich brauche keine extra Kleidung zum Zen - mein Kesa ist das T-Shirt oder der Laborkittel - je nach Situation. Es sollte bloß eine angemessene und angepasste Kleidung sein, an der niemand Anstoß nimmt. So sind z.B. Jogging-Hosen oder Leggings bei uns nicht erlaubt.
Andere Sanghas wollen keine plakativen Farben - und deshalb bin ich auch der Ansicht, dass man in Zen-Foren nicht alle Privat-Fotos zeigen sollte, von denen man meint, die kommen gut an.

Aiko:

aber es gibt die Ansicht, dass eine Praxis unvollständig sei, die diese Form hat und auch Dogen wird dahingehend interpretiert

Wer ist "es gibt...."

Aiko:

Da "der Welt entsagen" bei Dogen nicht nur bedeutet, als Mönch ordiniert zu werden, sondern vor allem die Gelübde zu empfangen, ist das Kesa das äußere Zeichen für den, der die Gelübde empfangen hat, also der Welt entsagt hat.

"Der Welt entsagen" bedeutet eben auch, Körper und Geist fallenlassen, und es bedeutet alles Überflüssige loslassen, und es bedeutet die Gelübde annehmen, und es bedeutet sich die Haare zu schneiden, und es bedeutet ein Kesa zu tragen und es bedeutet Zazen zu praktizieren. Inwieweit sich jemand darauf einlassen kann oder will, das muss jeder selbst herausfinden.
Natürlich kann man das Kesa als ein äusserliches Kleidungsstücke sehen ... Das "Erfahren" des Kesa ist aber halt noch mal ganz was anderes. Es nützt dir eben auch nichts, nur über MU zu quatschen,"man" muss es schon Erfahren und manifestieren, dann hat man eine gewisse Ahnung davon.

Aiko:

Dabei muss eben auch gesehen werden, das es sich um eine Form handelt und natürlich Zen, wie du es weiter oben aufzeigtest, "formlos" ist.

... ja ja, das sagt sich leicht daher ... liess mal das "Kisei sanshiki" von Dogen oder das "Sansui gyo". Solange du im Kesa nur die äussere Form siehst, solange wird es für dich nur ein Stückchen Stoff sein, das du mit einem "Rangabzeichen" gleichsetzt oder einem "Meditatiosndress"

Aiko:

Ich praktiziere auch in der Tradition von Dogen

Nö, du praktizierst so eine Form von "Zen`lichem Christentum" (scherzhaft formuliert)

Aiko:

Daher gibt es weder Gelübde, die wir empfangen, noch ein Kesa.

Genau, und aus diesem Grund hat deine "Sangha" auch nichts mit Dogen zu tun ...

Aiko:

Was also Kesa und Gelübde für dich bedeuten, das ist ganz allein deine Angelegenheit

Eben nicht, den die Praxis des Kesatragen hat nichts mit "Mein", "Dein" oder "Persönlich" zu tun, genau so wie es kein "Persönlich Verständniss" von MU gibt oder einen "Persönlichen Ton" einer klatschenden Hand

Aiko:

Ich habe schon mal gesagt, ich brauche keine extra Kleidung zum Zen

Ja ja, du wiederhohlst dich immer wieder Aiko. Der Buddha hat all seine "persönliche Kleidung" oder seine "Extrakleidung" fortgegeben. Wir brauchen aber da nicht weiter drüber diskutieren, praktizier einfach mit deinen Koan, das ist vollständige Praxis und du brauchst dir keine Gedanken über die "Eigenartigkeiten" anderer Praxisformen zu machen :-9

pali:

Aiko:

aber es gibt die Ansicht, dass eine Praxis unvollständig sei, die diese Form hat und auch Dogen wird dahingehend interpretiert

Wer ist "es gibt...."

Du bist es - . Siehe unten ......

Zitat

Aiko:

Ich praktiziere auch in der Tradition von Dogen

Nö, du praktizierst so eine Form von "Zen`lichem Christentum" .

Dass sich Christentum und Buddhismus nicht vereinbaren lassen, das ist deine irrige Ansicht. Nun ist der Buddhismus in den Westen gegangen und da wird er - wie übrigens auch Kobun Chino und viele Japaner - christliche Elemente integrieren. Und wir integrieren buddhistische Elemente.

Die Sanbo-Kyodan integriert die beiden großen buddhistischen Zen-Traditionen Soto und Rinzai in ihrer Praxis und das kann sie ja wohl auch ohne mal bei dir nachzufragen.
Und hier ist die Ankündigung der Übersetzung, die Regina machte - dann kannste Yasutani auch mal lesen, wie er Genjokoan auslegt.
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=3&t=3499Link korrigiert.Ji'un Ken

Zitat

"Der Welt entsagen" bedeutet eben auch, Körper und Geist fallenlassen, und es bedeutet alles Überflüssige loslassen, und es bedeutet die Gelübde annehmen, und es bedeutet sich die Haare zu schneiden, und es bedeutet ein Kesa zu tragen und es bedeutet Zazen zu praktizieren. Inwieweit sich jemand darauf einlassen kann oder will, das muss jeder selbst herausfinden.

Dann lass mal Körper-Geist fallen - Haare schneiden ist ja einfach und Kesa umlegen auch.
Nur das andere - da kannste nichts machen - das kommt oder es kommt nicht.

Zitat

Natürlich kann man das Kesa als ein äusserliches Kleidungsstücke sehen ... Das "Erfahren" des Kesa ist aber halt noch mal ganz was anderes. Es nützt dir eben auch nichts, nur über MU zu quatschen,"man" muss es schon Erfahren und manifestieren, dann hat man eine gewisse Ahnung davon.

Vor allem du redest über Koan - MU kann man gar nicht erfahren - . Die Frage ist, was erfährt man?

Zitat

Aiko:

Dabei muss eben auch gesehen werden, das es sich um eine Form handelt und natürlich Zen, wie du es weiter oben aufzeigtest, "formlos" ist.

... ja ja, das sagt sich leicht daher ... liess mal das "Kisei sanshiki" von Dogen oder das "Sansui gyo". Solange du im Kesa nur die äussere Form siehst, solange wird es für dich nur ein Stückchen Stoff sein, das du mit einem "Rangabzeichen" gleichsetzt oder einem "Meditatiosndress"

Lesen ist nicht der Punkt - du bist nicht bereit deine Einsicht prüfen zu lassen, sondern praktizierst mit Leuten, die dir eben weit unterlegen sind und was du mir da an "Lehrern" genannt hast - meine Güte - Vorträge bringen dich nicht zur Einsicht. Andere belehren auch nicht. Nur die ePraxis mit einem der einsichtig ist und dir da helfen kann, bringt dich ebenfalls zur Einsicht.

Zitat

Aiko:

Daher gibt es weder Gelübde, die wir empfangen, noch ein Kesa.

Genau, und aus diesem Grund hat deine "Sangha" auch nichts mit Dogen zu tun ...

Der Orden ist vierfach - und Laien gehören da ebenso gleichberechtigt dazu, auch bei Dogen war das so. Du kennst dich da nicht aus.

Zitat

Eben nicht, den die Praxis des Kesatragen hat nichts mit "Mein", "Dein" oder "Persönlich" zu tun, genau so wie es kein "Persönlich Verständniss" von MU gibt oder einen "Persönlichen Ton" einer klatschenden Hand

Es gibt sehr wohl ein persönliches Verständnis von Mu oder allen anderen Koan - es gibt ein in der Tradition liegendes allgemein übliches Verständnis, aber jeder einzelne Schüler kann da eine neue, manchmal sogar weitergehende Lösung zeigen. Die Lösung muss gezeigt werden und daher ist da immer jemand der zeigt. du solltes dich nicht über das Koan-Studium auslassen, denn du praktizierst es nicht und von außen kann man es sich nicht erschließen.

Zitat

Aiko:

Ich habe schon mal gesagt, ich brauche keine extra Kleidung zum Zen

Ja ja, du wiederhohlst dich immer wieder Aiko. Der Buddha hat all seine "persönliche Kleidung" oder seine "Extrakleidung" fortgegeben. Wir brauchen aber da nicht weiter drüber diskutieren, praktizier einfach mit deinen Koan, das ist vollständige Praxis und du brauchst dir keine Gedanken über die "Eigenartigkeiten" anderer Praxisformen zu machen :-9

Lass Körper-Geist fallen, dann fällt auch die ganze Arroganz ......

P.S - ich setz dich schweren Herzens auf die Ignorierliste.

Werte Aiko, du hast eine sehr selektionistische unterscheidlerische Vorgehensweise ...

Ich sehe daher auch keinen Sinn, da mit dir weiter zu diskutieren

pali:

Werte Aiko, du hast eine sehr selektionistische unterscheidlerische Vorgehensweise ...

Ich sehe daher auch keinen Sinn, da mit dir weiter zu diskutieren

Das ist bei Diskussionen so der Fall - da wir uns nicht auf einen gemeinsamen Bereich haben je einigen können, kriegt das dann immer diesen Charakter von Schlagabtausch. Da ist mein Bedarf jetzt gedeckt und es ist, wie es ist. Es war trotzdem recht lehrreich.

Liebe Aiko, ich wünsche dir Frieden