Beiträge von Chrisly

    Aus dem Handgepäck eines tibetischen Yogi: Grundlegende Texte der Dzogchen-Tradition von James Low


    Gut, ich muss zugeben dass ich die darin enthaltenen Texte seit 1996 kenne und als Quelle der Inspiration immer wieder lese. Ich besitze jede bislang aufgelegte Ausgabe sowohl in English als auch in Deutsch, weil im Laufe der Zeit James die Übersetzungen mancher Begriffe aus dem Tibetischen ins Englische immer wieder mal geändert und angepasst hat. Ist also eigentlich mehr ein echtes "Handwerkszeug" als eine vorübergehende Lektüre.

    jianwang:

    Chrisly
    "Fortfahren soll" ist ein grosser Unterschied zu "Fortfahren muss".
    Und wenn ich immer wieder gesagt bekommen muss, das ich doch "Fortfahren solle" ... Tja


    Also um das hier nochmal kurz aufzugreifen; ich bin da einigermaßen verwirrt. Offen gestanden habe ich Garab Dorjes "Tsik Sum Né Dek" nie mit 'sollen' und/oder 'müssen' assoziiert. Für mich sind die drei Verse eine einzige Bewegung, wie z.B. ein- und ausatmen oder ein Herzschlag oder so.


    Sicht entsteht durch das ungekünstelte Verweilen in der leeren Natur des (eigenen) Geistes. Daher sind Zweifel unnötig, das Erfahrene ist selbstevident. Durch Verweilen ohne Bedingung entsteht absichtsloses Handeln - nichts wird erreicht, nichts vollendet - DzogpaChenpo, die große Vollkommenheit - Gewahrsein in dem was ist. Einfach, still, nackt und klar. Die Zentausend Dinge kommen und gehen ohne Unterlass - nichts bleibt zurück. Wie ein still ruhender See der den Mond reflektiert. Weder will der Mond reflektiert werden, noch will der See den Mond spiegeln.


    Ist die Sicht verloren findet man sich in den Verstrickungen und Irrungen wieder und alles ist grundlegend falsch. In der Falle der Dualität gefangen ist die Sicht unmöglich und die wahre Natur des Geistes unverstanden. Daher beginnt man erneut - Tsik Sum Né Dek - die eine Bewegung und verweilt ungekünstelt ohne Absicht in der leeren Natur des (eigenen) Geistes.


    Das ist jedenfalls meine Erfahrung.

    Hi Carneol,


    Texte von Jes Bertelsen kenne ich leider nicht. An anderer Stelle wurde Keith Dowmans Transkription "Der Flug des Garuda" als Einstieg in Dzogchen angegeben. Ich kann auch die Bücher

      "Hier und Jetzt Sein: Ein Kommentar zu "Don Sal Melong" - "Der Spiegel der Klaren Bedeutung" - ein Dzogchen-Schatztext"

    und

      "Zuhause im Spiel der Wirklichkeit: Ein Kommentar zum Dzogchen Schatztext 'Unmittelbares Aufzeigen der Buddhaschaft jenseits aller Klassifizierung'" empfehlen.


    Die zugrunde liegenden Texte beider Bücher sind von Nuden Dorje (1849 - 1902).

    Ellviral:

    Mein "Problem" mit dem dritten Verse ist das ich nicht "fortfahren soll" machen kann, wenn ich es nicht tue gehts mir körperlich und emotional nicht gut. Da geht es nicht mehr um das lebenslang fortfahren soll sonder um das fortfahren muss. Bei zu langem verweilen ohne Zweifel gibt es kein soll mehr, der Weg ist verschlossen. Alles wird von immer wieder die eigene Natur des eigenen Geistes erkennen und verweilen ohne Zweifel durchdrungen und so gibt es keinen anderen Weg mehr als Fortfahren im Zustand. Dzogchen ist radikaler als Zen da gibt es noch den Ausweg Zazen.


    Offen gesagt verstehe ich dein Problem gerade nicht so nicht richtig.
    Aber was sagt denn dein Lehrer hierzu? Er wäre die erste Instanz, die du hierzu befragen solltest.

    Sudhana:


    Nachträgliche Ergänzung: die "langwierige Kultivierung" des Erwachens ist natürlich nichts anderes als "dieses Erkennen mit der Zeit zu stabilisieren". Da ist nichts "schneller" oder "höher", da ist nur die Reihenfolge vertauscht. Ohne Kultivierung / Stabilisierung ist Erwachen wertlos - ein ephemeres Ereignis, mehr nicht.


    Das genau kommt im dritten Vers Garab Dorjes zum Ausdruck: "Fortfahren im Zustand". :rainbow:

    Wird die Sicht aufrecht erhalten, so entsteht spontanes, absichtsloses Handeln welches die Praxis ist und so wird jede Aktivität und Nichtaktivität Ausdruck von Mitgefühl und Weisheit, Geht die Sicht verloren, bedingt jegliches Handeln oder Nichthandeln karmische Verstrickungen, welches die Praxis ist um die Sicht zu erlangen.


    Daher ist im radikalen Dzogchen eine stetige Reflektion und Selbst-beobachtung, bzw. -kritik unumgänglich, denn es gibt eben keine "Leitplanken" und "Krücken" an denen man sich orientieren könnte. Und das ist auch der Grund, weshalb ich immer wieder betone, dass Dzogchen nur mit einem authentischen Lehrer gefahrlos und letztlich auch erfolgreich praktiziert werden kann.


    Zum Thema der Frage die antelatis in Bezug auf Meditation gestellt hatte, war meine spontane Reaktion ihm zu zeigen, dass es viele unterschiedliche Arten von Meditation gibt, die im jeweiligen Kontext der entsprechenden Lehrmeinungen zu betrachten sind.


    Darüber hinaus kann gemäß meiner Überzeugung der Nutzen von Meditation nur durch meditieren selbst erfahren werden. Alle Versuche, jemandem den Nutzen der Meditation über die Allgemeinplätze hinaus erklären zu wollen, gleicht IMHO dem Versuch einem von Geburt an blinden Menschen die Farbe Rot zu erklären. Daher mein beharrliches Wiederholen, dass antelatis sich keinen Gefallen tut, immer wieder die Diskussion neu zu entfachen indem er immer wieder neue Zweifel anführt, die doch nur von der eigentlichen Aussage (selber meditieren) ablenken.


    Ich bin für Kritik an meinem Handeln durchaus offen, ist schließlich sozusagen mein "Tagesgeschäft".

    fotost:
    • Unsere Annäherungen an die Wahrheit bleiben schwierig. Wichtig bleibt dabei die eigene Erfahrung, die eigene Wahrnehmung. Wir haben nichts anderes


    ... und genau das ist der Grund, weshalb ich mich im Dzogchen so wohl fühle!
    Yogis, zumindest diejenigen, die ich kenne, scheren sich einen feuchten Kehricht um Meinungen, Ideologien, Lehrreden und haste nich gesehen was noch. Da gilt einzig die eigene Praxis und die eigene Verwirklichung als das Maß aller Dinge (sozusagen). :like:

    void:

    Gibt es einen Grund, warum Dzogchen nicht unter Tibetischer Buddhismus fallen sollte?


    Kann man Dzogchen unter Yajrayana fassen oder würde das nicht passen?
    Ist es falsch Dzogchen als tantrischen Buddhismus zu beschreiben?


    Du kannst den Thread gerne auch unter den Tibetischen Buddhismus verfrachten (sofern das technisch möglich ist).


    Als tantrischen Buddhismus würde ich ihn jedoch nicht sehen - schließlich gibt es im Tantra stets eine Absicht bezgl. der Praxis (Verschmelzung mit dem Yidam usw.). Hingegen gipfelt Dzogchen in der absichtslosen "Nichtmeditation".

    Mir gefällt auch der Gedanke hinter dem Begriff der Homöostase. :like:


    Generell ist es ohnehin sehr schwierig aus Begriffen irgendetwas abzuleiten. Denn zunächst einmal werden diese Begriffe ja nicht dauernd im selben Kontext und auch nicht mit denselben Vorzeichen besetzt. Alle Sprache unterliegt dem Wandel und auch wenn Begriffe gleich bleiben so wandelt sich doch auch immer wieder die Bedeutung. So war der "Hamburger" vor Erfindung des allseits beliebten mit Hackfleisch gefüllten Brötchens einfach nur ein Wort für jemanden aus der Stadt Hamburg.


    Ichdenke wenn man schon Begrifflichkeiten diskutiert, dann sollten zuvor die Definitionen der zur Debatte stehenden Begriffe auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden, sonst verliert man sich im Wust der Worte wie in: "Lost in Translation". ;)

    Da es offenbar keinen Bereich gibt, der Dzogchen gewidmet ist (ich habe bislang jedenfalls keinen entdeckt), starte ich hier einfach mal'nen einfachen Thread, der gerafft einen Einblick in Dzogchen vermitteln soll.
    Ob das zu etwas gut ist, kann ich nicht sagen, das muss der Leser selbst herausfinden.


    Basis


    Dzogchen geht nicht auf Buddha Shakyamuni zurück, sondern auf Garab Dorje oder Prahevajra wie er im Sanskrit genannt wird.
    Das wohl herausragenste Vermächtnis Garab Dorjes sind die drei berühmten Verse: „Die drei Worte, die den Punkt treffen".
    Überträgt man diese in die moderne Sprache, so bedeuten sie


    1. Direkte Einführung in die Natur des (eigenen) Geistes
    2. Verweilen ohne Zweifel
    3. Fortfahren im Zustand


    So ist sein Vermächtnis eine sehr knapp gehaltene Anleitung zur (Dzogchen) Praxis.
    Der Erste Punkt ist recht einfach und gar nicht so schwierig - es gilt einfach den eigenen Geist zu erkennen, so wie er ist.
    Beim zwoten Punkt muss man schon etwas mehr an sich selbst arbeiten, denn zweifeln, taxieren und abwägen, sowie vergleichende Überlegungen usw. stellen ein Hindernis dar und müssen überwunden werden. Und der dritte Punkt betont nochmal, dass man die Praxis lebenslang fortführen soll.


    :warn:
    Jedem ernsthaft Interessierten lege ich die Führung eines authentischen Lehrers nahe, denn Dzogchen ist zwar simpel aber alles andere als leicht und man kann sich wie mit jeder Praxis auch mit Dzogchen sich selbst und auch andere ernsthaft schädigen. Daher nochmals ganz klar: Dzogchen nicht ohne Lehrer!


    Praxis


    Die Übungen im Dzogchen unterscheiden sich grundlegend von denen der anderen Buddhistischen Schulen.
    Dies ist für Laien jedoch nicht so ohne weiteres zu erkennen, denn in allen Schulen wird meditiert und so auch im Dzogchen.
    So ist z.B. eine der grundlegenden Übungen den eigenen Atem wach und achtsam zu beachten (Shine). Diese Übung dient erst mal dazu in eine gewisse Ruhe zu finden und diese zu stabilisieren.
    Die Dzogchen Meditation hat jedoch einen anderen "Zweck" denn sie verfolgt keinen (Zweck). Hier verweilt man einfach absichtslos und entspannt und bleibt dabei klar im Hier und Jetzt.
    Alles was an äußeren und inneren Einflüssen erscheint, lässt man durchziehen, so wie ein Vogel der am Himmel vorbeifliegt.
    Jegliche eigene Aktivität wie gedankliche Kommentare, dem Folgen von Gedanken, Zu- bzw. Abneigung, Gefühle, Ideen, was auch immer - man lässt dies alles einfach immer wieder friedlich los und ziehen. Stellt man fest, dass man abschweift, so bringt man seine Aufmerksamkeit liebevoll und sanft wieder auf den aktuellen Moment. Wird man aufgeregt, so verweilt man absichtslos und ruhig ohne zu reagieren. Die Zeitspanne variiert natürlich entsprechend der Kapazität des Übenden, jedoch ist - im Gegensatz zum Zazen - hier weniger mehr. Anfänger sollten zunächst die Shine Übungen ca. 30 Minuten entspannt durchhalten können. Die formale, weil sitzende Dzogchen Praxis kann man dann auch auf ca. 30 bis 60 Minuten ausdehnen, je nach eigenem Empfinden. Sobald die ersten Resultate gefestigt sind, wird man versuchen den dritten Punkt von Garab Dorjes Versen zu realisieren, die sog. Nichtmeditaion.
    Dabei geht es einfach darum die klare Sicht des eigenen Geistes im Alltag sowohl im Wach- als auch im Schlafzustand aufrecht zu halten. Auch hier ist Absichtslosigkeit der Schlüssel - es gibt nichts zu erlangen und nichts muss erreicht werden.


    Ergebnis


    Da kein Ausdruck es beschreiben kann, versuche ich es erst gar nicht. Aber das Herz Sutra gibt einen sehr guten Hinweis.

    jianwang:

    Chrisly


    Also neugierig würde ich die 5 nicht unbedingt bezeichnen. Denn der Buddha musste sie schon ganz schön "überreden", wenn es so stimmt.
    Und von anderen Reisen haben ihn ja "wunderbare Götterstimmen" abgehalten.
    Wäre interessant zu wissen, wenn seine "Lehrer falscher Lehre" noch gelebt hätten, nur mal so, was wäre geschehen?


    _()_


    Öhm... ich nehme an, dass dein Kommentar nicht an mich gerichtet ist. Du hattest bestimmt "fotost" im Sinn :)

    kilaya:

    Aber sich selbst in der Rolle zu sehen, jedem ungebeten die Sandale auf den Kopf hauen zu müssen,(...). :)


    Ich habe bislang nur versucht antelatis wachzurütteln und ihm/ihr auch zu verstehen gegeben, dass dies meine letzte Aktion bezgl. seiner Fragen und Kommentare gewesen ist.


    Ist es tatsächlich deine Wahrnehmung, dass ich Jedem die sprichwörtliche Sandale überziehe? Falls ja, dann solltest du vielleicht mal alle meine Kommentare lesen und du wirst feststellen, dass deine Annahme grob gesagt auf einem sehr geringen Spektrum meiner Aktivitäten hier beruht. Aber das macht ja nix: "Nobody's perfect!" :)

    Och, die Verantwortung für meine Sprachwahl übernehme ich gerne - daran führt ja sowieso kein Weg dran vorbei, gelle!
    Erinnere dich doch nur mal an die vielen Lustigen Geschichten im tib. Buddhismus, wie so manche Meister ihre Schüler behandelt haben, um ihnen letztlich zur Erkenntnis zu verhelfen.


    Ich meine, es ist ja nun nicht so dass ich ihm/ihr den kleinen Finger zeige oder mit meinen Sandalen verprügele (was beides extreme Beleidigungen im asiatischen Raum sind).
    Klare Ansagen sind nach meinem Verständnis zuweilen durchaus erforderlich und hilfreich.
    Und die übliche, manchmal auch derbe Umgangssprache ist nunmal Teil unseres Erlebens - man kann die für sich ausblenden, wenn man will, aber ob dass Sinn macht wage ich zu bezweifeln.


    Geheuchelte Freundlichkeit ist IMHO viel schlimmer als mal ein offenes hartes Wort.

    kilaya:

    Ob Du es beleidigend meinst oder nicht, es ist so ausgedrückt. Dann schreibe es doch bitte auch anders! Es ist Dein gutes Recht zu sagen: "ich habe jetzt alles gesagt". Das geht aber auch ohne falschen Stolz ;)


    Achwas Stolz, nichts läge mir ferner! Ich hege großes Mitgefühl für antelatis, denn so wie ich das sehe kann er/sie jede Hilfe gebrauchen die er/sie kriegen kann.


    Aber die diplomatische Rede ist jetzt keine meiner hervorstechendsten Merkmale, ich arbeite zwar immer wieder dran, aber wie's aussieht wurde ich eher mit dem "Hau drauf und Schluß"-Gen geboren als mit einer wohlgefälligen Zunge ;)


    Das ist wohl auch ein Grund, weshalb ich letztlich zum Dzogchen gekommen bin; Yogis sind Pragmatiker - Meinungen sind ihnen herzlich "wertneutral" (um mal den diplomatischen Wortschatz zu bemühen) und alles was letztlich zählt ist ausschließlich die eigene Verwirklichung.

    Ehrlich und ganz offen: du kannst glauben was du immer willst. Ob es dich weiterbringt oder nicht wirst du - wenn du Glück hast - vielleicht irgendwann selber merken.


    Ich sehe keinen Sinn darin, dir zu deiner Frage noch mehr zu schreiben, denn wie Jesus schon sagte: "Werft nicht Perlen vor die Säue." Bitte nicht falsch verstehen, ich will dich keineswegs beleidigen; sondern so sehe ich die Situation hier.


    Daher ist dies für mich das Ende der Diskussion.


    Ich drück dir die Daumen und wünsche dir soviel Glück wie du nur kriegen kannst!

    void:
    OK, ich verstehe deine Argumente, doch gerade ein Anfänger sollte nicht versuchen gleich alles verstehen zu wollen, sondern sich zunächst mal auf die absoluten Basics (Zuflucht und Bodhicitta) konzentrieren. Unser Junde/Mädel hier versucht quasi philosophische Diskussionen vom Zaun zu brechen, ohne die entsprechenden Grundlagen in sich zu tragen - das führt IMHO nur zu noch mehr Verwirrung.


    Als ich mit den Buddhistischen Übungen anfing, hatte ich mir bereits selbst durch lesen vieler verschiedener Werke, ein philosophisches und moralisches Grundgerüst geschaffen; trotzdem fing ich im Diamantweg ganz klassisch mit Mantrarezitation und Ngöndro an - einfach um selbst herauszufinden was es bei mir bewirkt. Danach kamen erst der Palikanon, die Sutrischen Verse usw. und erst viel, viel später, als ich bereits auch den Tantra durchlebt hatte, entwickelte sich in mir durch ausreichend "Fleisch am Knochen" = Erfahrung die Erkenntnis, dass meine "Heimat" Dzogchen ist.


    Unser junger Freund will gleich zu Anfang viel zu viel - das mag man ja durchaus als Enthusiasmus bezeichnen, doch heilsam ist anders.


    Meine relative Meinung.


    Nachtrag:
    Darüber hinaus ist unser Freund ja auch mit dem Gesagten/Geschriebenen nicht zufrieden, sondern versucht immer wieder durch weitere Argumentationen die (klare) Antwort zu seiner Eingangs gestellten Frage, in Frage zu stellen. Ich habe dieses Verhalten bei nahezu allen Laien Retrats jedweder (Buddhistischer) Richtung immer wieder bei dem ein oder anderen Teilnehmer beobachten können (Ausser bei den sog. Schüler Retreats, bei denen ausschließlich bereits angenommene Schüler zugelassen waren). Ich erinnere in diesem Zusammenhang gerne an die "three pot faults".


    Ich mag das diplomatische Geschick eines Panzers haben, aber meine Intention ist stets Mitgefühl.

    antelatis schrieb: "Die wirklich interessante Denksportaufgabe ist doch viel mehr: Was ist die Erleuchtung wert, wenn man sie so leicht durch einfaches Lügen vortäuschen kann, dass sie nicht mehr von der echten Erleuchtung zu unterscheiden ist?"


    Die Antwort ist ganz einfach: nicht auf die selbsternannten "Erleuchtete"n schielen, sondern an der eigenen Erleuchtung arbeiten. Was soll der Blödsinn? Antelatis, schalte doch mal dein Gehirn ein: wenn jemand zu dir kommt und dir verklickert "Ich bin der Erleuchtete" was machst du dann, hm?


    Kniest du voller Dankbarkeit und Inbrunst nieder oder verpasst du ihm einen Schwinger und zwei ansatzlose Haken und scheuchst den Angeber vom Acker?


    Erleuchtung ist nicht von aussen zu erkennen - wie denn auch! Die eigene Erleuchtung ist das Ziel, kein Enlightment-Identification-System!

    antelatis:


    Es ist doch eine der Kernaussagen des Buddhismus, dass man es nicht erzwingen kann und sehr geduldig sein muss und nicht gierig sein darf...das Ziel zu erreichen kann sogar mehrere Leben dauern und je ungeduldiger man ist, desto länger wird es dauern. Und ist nicht schon die Suche nach dem richtigen Weg ein wichtiger Teil der Aufgabe? Ich glaube nicht, dass es funktionieren kann, wenn man diesen Teil einfach überspringt...


    Du drehst dich im Kreis. Ich meine, wenn es dir Spass macht dauernd deinem eigenen Schwanz hinterherzujagen - bitteschön. Letzlich entscheidest du selbst was du mit deinem Leben anfängst, nur - und das meine ich sehr ernst: niemand ausser dir hat auch die Konsequenzen zu verantworten!


    Also, wenn das dein Weg sein soll, dann diskutiere dir hier die "Seele aus'm Leib", ergib dich deinen Vorstellungen und jage deinen Ideen hinterher.
    Ich wünsche dir viel Glück dabei, denn das wirst du brauchen.

    Hallo RainerZufall :) ,
    also der Text den du dir da ausgesucht hast ist jetzt nicht unbedingt "Anfängertauglich", weil hier "karmische Vererbung" dargestellt wird, um Wiedergeburt zu beleuchten. Trotzdem versuch ich's mal dir zu erläutern, so wie ich das sehe, doch dazu muss ich etwas ausholen...


    Du existierst. Das ist eine Feststellung, die du selbst leicht verifizieren kannst, denn solange du erlebst kannst du dieses Erleben auch auf dich und deine derzeitige Existenz beziehen. OK, also irgendwas passiert und du kriegst's mit.


    Aber "Du" (resp. "Ich") das ist nur eine vorübergehende leere Form, wie z.B. ein Regenbogen, eine Welle im Ozean oder eine lustige Wolke am Himmel, die erscheint eine Weile zu sehen ist und sich dann wieder auflöst. Und noch schlimmer: "Du" existierst nur im Kontext mit deinem Erleben; insofern könnte man auch sagen dass "Du" jedesmal "stirbst" sobald dein Erleben aufhört. Und "Du" wirst neu geboren, sobald dein Erleben wieder beginnt.


    Der natürliche Zustand des Geistes (Deines Geistes) ist unpersönlich oder transpersonal und ändert sich nie. Er wird nie geboren und kann demzufolge auch nicht sterben. Dieser Geist ist seit anfangsloser Zeit einfach nur er selbst und "zeigt" einfach nur das Spiel von Form und Leere (Energie und Raum). Dieses "zeigen" des Geistes kannst du dir wie bei einem Spiegel vorstellen: der Spiegel reflektiert alles ohne etwas zu bevorzugen oder abzulehnen. Er wird nicht ängstlich, wütend oder traurig sondern bleibt immer unverändert, egal was sich in ihm spiegelt.


    Also unser Geist wird weder durch Geburt noch Tod berührt, doch die Reflektionen die er zeigt sehr wohl. Und diese unterliegen einem karmischen Muster, was im Grunde einfach nur dissipative Selbstorganisation ist. Deswegen kann z.B. jemand der (als Reflektion im "Spiegel" des eigenen Geistes) bestimmte Muster, wie z.B. Gewalttätigkeit in seiner aktuellen Form etabliert, in einer künftigen und völlig anderen Form die Auswirkungen seiner zuvor manifestierten Muster erleben. Doch dann allerdings dann nicht zwangsläufig unter gleichen Vorzeichen. Und weil das Rad des Werden und Vergehens ja bekanntlich nie aufhört, kann es (vom Blickwinkel eines Betrachters "ausserhalb") auch ziemlich lange dauern, bis die karmischen Verstrickungen alle aufgelöst sind.


    Ich hoffe das macht es für dich etwas verständlicher.