Posts by Metta

    Es ist wirklich absurd, die zuvor genannten Ratschläge von Uchiyama (Studium des Buddhadharma, Zazen etc.) nicht als religiös zu betrachten, zumal er auch noch Bettelgänge betrieb.


    Natürlich war er Mönch - aber mir ist er damit eben nicht auf den Pelz gerückt. Genau das war doch deine Frage "konkret" an mich. Ich kann hier nur für mich antworten, wie andere (persönlich) "Dogen-Zen" betreiben, kann ich beim besten Willen nicht sagen. Schon einfach deshalb, weil ich nie in einer dieser Deshimaru-Gruppen war, und mir auch niemals einfallen würde, da hinzugehen, möglicherweise aus ähnlichen Gründen wie du sie hier vorbringst.

    Das Wort "Übung" ist ein Lieblingswort im Dogen-Zen. Gemeint ist damit in der Regel Zazen. Womit wir wieder bei rituellem Tun wären. Und womit diese Aussage falsch ist, denn die durch Erwachen erreichte Freiheit entbindet von jedem Ritual.


    Also ich weiß nicht, was "Erwachen" ist, noch interessiert mich das brennend. Das ist vielleicht etwas, was ich durch Zazen aufgegeben habe. Für mich war Zazen auch niemals das bloße "Sitzen". Muho hat mal überschlagen, dass wir in Antaiji durchschnittlich 5h/Tag gesessen haben, aber da blieben ja dann noch durchschnittlich 11h Klosteralltag. Genau das hat mich geprägt. Wenn du was "Privates" machen wolltest, ging das von der Schlafzeit ab.
    Ich persönlich bin auch damit durch, der Zusammenhang, in dem ich das getan habe, existiert nicht mehr für mich. Ich möchte das auch nirgendwo anders simulieren, noch habe ich Anlass iwas zu verteidigen, das du hier kritisierst.


    Mit anderen Worten, alles Dinge, die man auch ansonsten mit anderen gemeinsam tun kann. Niemand wird allein dadurch zu meinem Meister oder Lehrer, nur weil er mit mir isst, saubermacht oder ein Feld bestellt.

    Ja, könnte man. Und ja, niemand wird allein dadurch zum "Meister", aber vielleicht dadurch, wie er das tut. Da gibts nach meiner Beobachtung erhebliche Unterschiede. Meist fängt es schon allein damit an, dass der "Meister" es nicht mehr für notwendig erachtet, mit den anderen auf dem Feld rumzubuckeln.

    Was einen das aber lehren kann, ist klar ("ich nehme die Umstände an")

    Ja, und manche realisieren das eben nie in ihrem Leben.

    "Wenn ich auch gegen meinen Widerwillen dies und das und jenes tun und ertragen kann, dann bin ich ein besserer Mensch geworden."

    Nö, dann geht es sich einfach leichter. Das mit dem "besseren Menschen" beurteilen, wenn überhaupt, andere. Was sie da an Maßstäbe anlegen, liegt außerhalb meiner Zugriffsmöglichkeiten.


    Menschen, die am Zazen hängen, empfinden in meinen Augen offensichtlich einen Mangel, den sie mit Zazen aufheben wollen.

    Jup, zumindest ist das bei allen Anfängern so, wer würde schon derartige Verrücktheiten ohne Not tun wollen. Aber wie schon gesagt, sowohl Shakyamuni als auch Muho haben eine symbolische Zahl für die Zeitspanne genannt, in der der Groschen gefallen sein sollte.

    Nun mal her mit den Beispielen. Das möchte ich ganz konkret haben. Und bitte komm mir nicht mit: "Er macht jeden Tag 8 Stunden Zazen."

    Ich hätte nicht unbedingt auf deinen Beitrag antworten wollen, aber da du mich persönlich angesprochen hast, seis drum.
    Zunächst, ich wäre wohl nie im Leben zu Zen und Zazen gekommen, hätte ich nicht zufällig Uchiyama 5 Jahre vor seinem Tod persönlich kennengelernt. Ich wusste damals überhaupt nicht, wer er war, was er vorher getan hat, noch hätte mich das iwas geschert und ich habe auch erst nach seinem Tod realisiert, dass er für mich tatsächlich mein erster Lehrer war (ein formelle Schüler-Leher-Verhältnis gab es nicht). Für mich war er zu seinen Lebzeiten einfach ein lieber Opa mit unglaublicher Verschmitztheit, tiefer Anteilnahme und großem Verständnis für gerade zu lächerlichen Probleme einer zu früh mit seiner Midlife-Crisis hadernden Langnase. Meistens haben wir einfach gemeinsam Tee getrunken. Religion, Religiöses, naaaaa, das war eh für mich ein rotes Tuch. Die durch Uchiyama geprägte Zen-Praxis habe ich erst 15 Jahre später praktisch kennengelernt und auch da gabs auch nichts Religiöses, einfach schon aus Zeitgründen, ich habe sie als sehr ganzheitlich erlebt. So wie ich es sehe, gibt es sie in Europa eventuell nur noch bei den italienischen Nachkommen von Watanabe Kōhō, ansonsten steht hier das Meiste in der Tradition von Deshimaru und es ist ja kein Geheimnis, dass sich diese beiden nicht grade grün waren, die "sieben Punkten der Praxis", vorher von Leonie erwähnt, gehen nicht zuletzt darauf zurück.

    Der Hinweis auf Buddha ist in diesem Zusammenhang wichtig, denn er riet ja angeblich sogar, seine Jünger sollten sich selbst ein Licht sein.

    Komischerweise wird dann aber kaum die nachfolgende Passage erwähnt, was es explizit bedeutet, "sich selbst ein Licht zu sein" - nämlich nichts anders, als Satipattana auszuüben. Sich ganz dieser Praxis hinzugeben, und was das beinhaltet, kann man ja dann in MN10 nachlesen.
    Ich finde da keine Differenzen zu Uchiyamas Aufforderungen, abgesehen von solchen, die einfach den historischen Umständen geschuldet sind.

    Ansonsten sollte man korrekter von Dogen-Zen reden, und das ist tatsächlich in Deutschland vorherrschend. Merkmal: Zazen wird wie Religion betrieben, als unabdingbares Ritual, um das sich alles andere dreht.

    Ich hab nix gegen die Zuschreibung "Dogen-Zen" und mich interessiert auch eher weniger, ob das ein authentisches "Caodong" ist, diese Diskussion ist für mich höchstens von akademischer Relevanz. Andere Umstände, andere Zeiten führen zwingend zu anderen Schwerpunkten in der Zen-Praxis.
    Nach meiner Erfahrung werden da eher Unterschiede herausgestellt, die sich allein aus dem theoretischen Studium ergeben. Wir hatten hier schon mehrmals Diskussionen über Huineng vs. Dogen, aufgehängt an Zitaten-Pickerei, das führt eigentlich zu überhaupt nix. Mein zweiter Lehrer kommt aus dem Jogye und auch da gibt es Mönche, die scheinbar nix anderes tun, als Zazen sitzen, andere wählen eine andere Hauptpraxis - das eine ist so gut wie das andere, wenn es nur mit ganzer Hingabe ausgeführt wird.

    Prämisse des Zen und auch Dogens, dass wir von Anfang an erwacht sind

    Alter Hut, nur entbindet uns das nicht von der Übung, nirgendwo im Zen.

    Aber das machen sich die Schüler nicht genug klar, also gehen sie auch ins Soto mit der Vorstellung, ich muss mich von A nach B entwickeln. Und immer so weiter.

    Jup, die Tragik bei dieser Geschichte ist, dass sie nicht wissen (können) was "B" eigentlich sein soll. Sie setzen dabei nur auf das, was sie sich darunter vorstellen. Und dahin bringt dich eben Zazen nicht, nützt dafür nicht (wenn du das bei Sawaki bitte im Kontext bitte nachlesen möchtest).

    Und es heißt, dass jeder gute Meister, sich eine Schüler wünscht, der über ihn hinauswächst. Vorbehaltslos.

    genau, das hatte ich vergessen. Und dabei auch akzeptiert, dass dieser Schüler notwendigerweise nicht sein Abziehbild sein kann.


    Ein guter Roshi/Lehrer, sieht dir ins Herz. Vorbehaltslos.


    Hm, ob das nicht eher so ne romantisierende Vorstellung ist, die sich der Schüler bastelt?
    Erinnere mich noch gut an mein erstes Berliner Semester, da lungerten in den Bierkneipen nicht wenige Typen rum, die auch den Eindruck erweckten dir ins "Herz zu sehen", weil sie dir nur das an den Kopf warfen, was eh immer stimmt.

    Ich habs leider nicht dabei, aber es gibt im Zuimonki gleich zu Beginn eine Stelle, in der Dogen seine Mönche aufforderte, etwas mehr zu tun, als nur das, was ein kleines Mädchen mit dem berühmten Kindermund offenbaren könnte. Und Uchiyama macht ja ausdrücklich "deine Familie" zum Gradmesser "deines Zazen".

    Nach meinen Erfahrungen ist der beste Korrekturfaktor das tätige Vorbild des Lehrers - und nicht einfach seine Hinweise, das kann nämlich das soziale Umfeld und die Familie mindestens ebenso gut und/oder die Sangha. Das entspricht übrigens der ostasiatischen Tradition - gelernt wird im Wesentlichen durch Beobachtung, nicht einfach durch mündliche Unterweisung. Ich hatte das wirklich riesige Glück, dass ich zwei Lehrer hatte, die das genauso hielten, und zuletzt eine Sangha, in der man nicht ausbüxen konnte. Selbst meine ersten akademischen Lehrer waren von diesem Schlag. Scheint aber eine aussterbende Gattung zu sein.
    Die üblichen "Zen-Meister" scheinen eher das zu simulieren, was sie aus den alten Zen-Geschichten zu ziehen glauben.

    Mit ehrlich meine ich, sich von klaren Widersprüche und Unwahrheiten zu befreit. Dazu bedarf es wohl eine Art Konzil, oder eine Gruppe von Praktizierenden, die es sich zur Lebensaufgabe macht, das Werk zu entstauben.

    Naja, es gibt ja vielfältige Versuche unter der dem Label "säkularer Buddhismus". Aber letztendlich ist das immer eine Frage persönlicher Praxis, da hilft auch kein Konzil. Wir haben ja auch keinen Papst.

    Zum Beispiel gab es vor dem Ackerbau und des Sesshaftigkeit, keine Hellhäutigen und Hellhaarigen Menschen in Europa, wie wir sie heute kennen.

    Deine Beispiele sind eher von nachrangiger Bedeutung. Und zwar, wie schon vorher erwähnt, deshalb, weil die gesellschaftliche Entwicklung Bedingungen setzt, mit denen die biologische Evolution nicht schritthalten kann, es gibt eben nicht genug Zeit, um sich biologisch anzupassen, wir müssen mit dem auskommen, was wir halt seit 10.000 Jahren haben.
    Biologische Evolution erbringt auch keine optimalen oder gar perfekte Ergebnisse, sondern nur unter den gegebenen Umständen gerade noch funktionierendes, ändern sich die Umstände, besonders, wenn sie es schnell tun, dann ist der Ofen auch schnell aus.

    Danke. Also mir gefällt dieses besser, es ist viel kürzer, nicht so viel zu lesen.

    Einfach und dennoch aussagekräftig und schön.

    aber eben völlig anders :)

    Lang oder kurz ist eine Geschmacksfrage, und eine der Sprache:


    Wir rezitieren das normalerweise in Sino-Japanisch:

    Shigu Seigan Mon 四弘誓願文 (Four Vows)


    衆生無邊誓願度 : shujō muhen sei gan do

    煩惱無盡誓願斷 : bon-no mujin sei gan dan

    法門無量誓願學 : ho mon muryō sei gan gaku

    佛道無上誓願成 : butsu do mujō sei gan jo

    Metta: Wenn du hier oder anderswo buddhistische Diskussionen verfolgt hast, musst du doch wissen, dass die Idee einer persönlichen Wiedergeburt aus dem von dir genannten Grund völlig umstritten ist. Wie kämen wir hier dazu, diese Idee zu verteidigen?


    Eine Person behauptete hier im Forum, ich werde die Konsequenzen meiner „Boshaftigkeit“ hier im nächsten Leben spüren. Also muss die Person obwohl BuddhistIn, ja an eine Seele glauben, die nach dem Tod in einen neuen Körper kommt.


    Das mag so sein, ich habe das nicht gelesen, aber ich würde mal sagen, diese Person hat schon mal keinen Dunst von Karma - die Frucht (phala) ist immer multikausal, es ist unmöglich vorauszusagen, was aus einer einzelnen Tat folgt. Ich bestreite auch nicht, dass es Leute gibt, die sich als Buddhisten bezeichnen und gleichzeitig an personale Wiedergeburt glauben. Das ist aber kein Beweis dafür, dass diese Idee zwingender Bestandteil buddhistischer Praxis und Lehre sei.
    Ist halt nur ne Meinung. Begründet ist sie m.M.n. nicht - diese Leute können einfach die von dir richtig bezeichneten Widersprüche nicht auflösen und verabschieden sich regelmäßig aus einer ehrlichen Debatte, wenn es für sie eng wird. Für mich nicht satisfaktionsfähig.

    Im Pali Kanon findet man dutzende Wiedergeburtsgeschichten, die Behaupten das Individuen, wiedergeboren werden in einer Kontinuität von Individualismus (Erinnerung an frühere Leben), was eben nicht zur Lehre von Anatman passt, Also nochmal: Wie erklärt sich dieser Widerspruch?

    Verfolgst Du hier oder anderswo die Diskussion über die Authentizität buddhistischer Quellen, einschließlich PK?
    Ich sagte ja schon, manche Leute können nicht anders, als eine historische Quelle wörtlich und damit ahistorisch zu nehmen. Und du machst jetzt denselben Fehler. Ist das nicht paradox?


    Wenn ein Mensch z.B. nicht Anhaftet, wird er keine Anstrengung in etwas stecken.

    Das sehe ich völlig anders. "Anhaftung" ist immer auf sich selbst bezogen. Die Anstrengung kann ebenso gut auf "die Sache" bezogen sein, indem man sich dabei selbst vergisst. In der Regel werden dabei auch die besseren Resultate erzielt. Persönliche Anerkennung ist dann eine Nebenwirkung, die von den Akteuren eher hingenommen wird, aber kein Motivator ist.
    Nach diesem Prinzip funktionieren ganze Kulturen.


    Lebewesen mit einem Bewusstsein, haben in der Regel ein Selbst, eine Vorstellung von sich in Relation zu anderen. Dies ist nötig, um überhaupt so Dinge wie „Meine Familie“ „Mein Revier“ „Mein Hobby“ „Meine Herde“ „Mein Schmerz/Mein leid“ denken zu können. Ohne „Mein/Ich“ kann sich kein Lebewesen in Relation zu den anderen Setzen. Ohne diese Funktion, kann es auch kein Mitgefühl geben, denn das Leid von anderen, kann nur über das Eigene Leid verstanden werden.

    Wie du gut im PK nachlesen kannst, sind Pronomen nicht zwingend auch besitzanzeigend und damit "atta"-definierend, sie erfüllen oft einfach eine grammatische Funktion "anstatt eines Namens", gemeint ist damit lediglich eine spezifische Zusammensetzung. Auch der Buddha benutzt bezogen auf sich selbst solche Pronomen, bei ihm bedeutet es aber "wie bei dir (jedem Lebewesen)"


    Gesundheitliche Veränderungen, ebenso. Auf diese zu reagieren, erfordert Zeit und oft kann man nichts tun. Das trifft auch auf das Alter zu.

    Genau, solange man "nicht verlangt; was nicht möglich ist", gibts auch in dieser Hinsicht kein dukkha.


    Die Evolution kann nicht abgeschaltet werden, sie wirkt weiterhin. Es sind nur andere Selektionsfaktoren.

    Wenn ich von Evolution rede, dann meine ich "biologische Evolution". Das Problem ist nun, dass die gesellschaftlichen Veränderungen (nicht "gesellschaftliche Evolution") um Größenordnung schneller stattfinden, als dass die biologische Evolution damit schritthalten könnte.
    Biologisch gesehen befinden wir uns noch immer auf einer Stufe mit Menschen vor Erfindung des Ackerbaus und der Sesshaftigkeit. Was damals ein evolutionärer Vorteil war, nämlich schnell intuitiv zu denken/handeln, erweist sich zunehmend als evolutionärer Nachteil. Es sind damit einfach keine komplexen Probleme, nämlich die der Arterhaltung, (langfristig) lösbar, aber eben auch keine komplexen persönlichen Probleme, z.B. wie soll ich mich orientieren, wie soll ich leben. Wir bezeichnen heute die Ursachen dafür als "kognitive Fehlfunktionen" (biases). Zu einem guten Teil lassen sie sich unter dem buddhistischen Begriff "Verblendung" subsumieren. Ein evolutionär überholtes Erbe.

    Das ist billige Kreationisten-Propaganda und hat mit Wissenschaft nix zu tun.
    Es ist immer wieder dasselbe, entweder die Leute überdehnen den Begriff "Biologische Evolution", zitieren nur "Wissenschaftler" aus der eigenen Blase, und gehen nie auf gut geprüfte Gegenargumente ein.
    Ein bissel Dawkin et al. würde dir guttun.

    Es ist so wie in der Corona-Debatte: Eine Handvoll Schreier, auch mit akademischen Titeln, ist eben nicht "die Wissenschaft".

    -Keine Argumente für die Existenz von Samsara, jenseits vom persönlichen Glauben.

    -Keine Argumente für die Behauptung, dass die Beseitigung von Leid in einem Individuum, Wiedergeburt verhindern könnte.

    -Keine Argumente, wie Jataka Geschichten von einem festen, wiedergeborenen Persönlichkeitskern berichten können, der Buddha aber anatman gelehrt hat.

    -Keine Beweise, dass Gier Hass und Verblendung die Ursachen von Leid sind und nicht die Evolutinären Schutzfunktionen der Lebewesen, ohne die sie aussterben würden. Es existiert keine Spezies von höheren Lebewesen, die nicht leiden können. Leid ist für Menschen nötig, um zu überleben.

    Wenn du hier oder anderswo buddhistische Diskussionen verfolgt hast, musst du doch wissen, dass die Idee einer persönlichen Wiedergeburt aus dem von dir genannten Grund völlig umstritten ist. Wie kämen wir hier dazu, diese Idee zu verteidigen?


    Und warum sollen sich "evolutionäre Schutzfunktionen" nicht gleichzeitig als überaus tückisch erweisen. Das schließt sich doch nicht gegenseitig aus. Nur zur Erinnerung: Subjekt der Evolution ist nicht das Individuum, sondern die biologische Art.
    Die These "Leid ist für Menschen nötig, um zu überleben." müsstest du erst mal belegen, und zwar unter Berücksichtigung der buddhistischen Definition.

    @Neynia


    Zunächst einmal Glückwunsch zu deiner Entwicklung vom tibetisch Gläubigen zu einem offenbar strikten Atheisten.
    Ich war schon vorher Atheist und hab mit Zen auch als Naturwissenschaftler keine Konflikte austragen müssen, natürlich aber im Kontakt mit Buddhisten anderer Richtungen und buddhistischen Quellen. Was da den PK betrifft, sind die strittigen Punkte eher auf die unterschiedlichen Lesarten zurückzuführen, ich habe inzwischen zu dieser Überlieferung einen völlig rationalen Zugang gefunden, ohne da was weglassen zu müssen. War aber ne harte Arbeit.
    "Gläubige" beharren jedoch darauf, alles wörtlich verstehen zu wollen. Ich habe damit Frieden geschlossen, weil das eben Ausdruck ihres Leidens ist. Eine Diskussion mit denen ist genau deshalb völlig sinnlos, weil sie schlicht und ergreifend den Wert von rationaler Argumentation nicht anerkennen, bzw. nicht wissen (wollen), wie man diese führt.

    Das merke ich auch schon hier wieder.

    Einige deiner Ansichten teile ich nicht, aber das ist von nachgeordertem Interesse. Vielleicht kommen wir später darauf.

    Quote

    SteFo: Wobei ich den Wortlaut "die allermeisten Probleme eh aus der Welt schafft" von Metta als doch sehr "säkular inspiriert" auffasse und sich mir die Frage stellt, wo dabei die "gleichzeitig aufsteigende edle Willens- und Geistesverfassung" zu finden wäre. Sollte "Probleme aus der Welt schaffen" in diesem Leben denn der Endzweck sein von "Verinnerlichung der Silas"?


    "Säkular inspiriert" mag auch sein, aber doch wohl eher durch meinen ersten Lehrer. Vielleicht hast du irgendwann mal "Dogen's Genjo Koan: Three Commentaries"" zur Hand, darin findet sich im Beitrag von Kosho Uchiyama sein Credo vom "ganz gewöhnlichem Mann (Frau)" 無名.

    Je länger ich "dabei" bin, desto klarer wird mir, dass dies schon alles ist. Wenn du so möchtest, hat sich darin dann auch die "edle Willens- und Geistesverfassung" manifestiert, ohne dass man sich dessen noch bewusstwerden muss (Genjokoan), das vergisst man einfach, damit vergisst man auch sich selbst.
    Jedes Pfadglied ist ja immer mit "sammā" (正) verknüpft, es wird zwar gemein mit "rechte/r" übersetzt, bedeutet aber gleichzeitig "vollkommene/r". Damit repräsentiert es gleichzeitig den ganzen Pfad.

    Vielleicht bist du auch einfach mit dem Thema "Buddhismus" durch :)
    Es ist völlig richtig, du hättest dich nie damit beschäftigst, wenn da nicht ein gewisser Leidensdruck gewesen wäre. Die Stärke dieses Drucks wird u.a. dadurch bestimmt, was die Ausgangsfrage war. Manche müssen schwere Kindheitstraumata verarbeiten, andere hatten einfach Liebeskummer oder wiederholte Enttäuschungen zu bewältigen.
    Mein frühere Abt meinte: wenn die Leute dann eine Religion annehmen, halsen sie sich erstmal ein zusätzliches Problem auf. Und: Manche haben "es" hier nach 2-3, spätestens nach 7 Jahren begriffen, und manche begreifen es nie, die müssen hier dann aber auch raus. Bleibt noch der Abt, hahahaha.
    Also, es ist überhaupt nichts dabei, wenn du den religiösen Kram als gerade langweilig empfindest. Denk einfach mal darüber nach, ob du das Problem, das du ursprünglich hattest, jetzt noch hast und was übrig geblieben ist.
    Wenn du inzwischen gelernt hast, dass die Verinnerlichung der Silas die allermeisten Probleme eh aus der Welt schafft, dann hast du mehr begriffen als diejenigen, die ihr Leben lang auf "Erleuchtung" hoffen, oder es auf das "nächste" verschieben.

    von J,Bronkhorst habe ich, dass es keinerlei Hinweise dafür gibt, dass Buddhisten über ähnliche "professionelle" Memotechniken und Traditionen verfügten, wie sie bei den Brahmanen üblich waren.


    Nach meinen persönlichen Eindrücken sind die allermeisten Suttas der Längeren und Mittleren Sammlung auch nicht aus einem "Guss" - also doch eher konstruiert.


    Ferner wäre zu beachten, dass es jeweils zu Beginn heißt: "So habe ich gehört" - Ja, von wem denn? Selbst wenn es von Buddha gewesen sein sollte, dann eben nicht "So hat er gesagt" oder gar "So hat er verstanden". Mir scheint der Punkt wichtig, denn was der Buddha gesagt hat, ist seinem Verständnis geschuldet, aber er konnte ja keine andere Sprache verwenden als die in den Worten seiner Zuhörer - nur kann man bei denen kaum voraussetzen, dass die dasselbe Verständnis hatten. Um das an einem einfachen Beispiel zu erläutern, "ich" bedeutet beim Buddha u.U. etwas ganz anderes als bei seinen Zuhörern.

    Welche hermeneutischen Hilfsmittel könnte man verwenden, um den Worten Buddhas näherzukommen?
    Mein persönlicher Kompass sieht so aus:

    1. Alles, was nicht dem anatta-Prinzip entspricht, ist erst mal zweifelhaft.

    2. Alles, was in den Texten definitiv ausgeschlossen wurde, kann nicht an anderer Stelle durch die Hintertür wieder eingeführt werden.

    und natürlich meine Zen-Praxis, aber das ist nix, worüber man wirklich reden könnte.


    Es ist ziemlich lustig, wenn Religionen für sich in Anspruch nehmen wollen, es ja schon immer gewusst zu haben. Oder armselig - je nach dem :)
    Andererseits, was immer auch hier im Westen angeblich als völlig neues Paradigma verkauft wird, hat oft einen langen Bart. Hier ist es die durch Alexander von Humboldt begründete Weltsicht, die ihm im 19.Jh, nicht lange nach Darwin, zu weltweiter Popularität und wissenschaftlicher Anerkennung verhalf.