Posts by Metta

    Angenommen, jemand hat körperliche Beschwerden, zum Beispiel quälenden Husten, und geht damit zum Arzt. Der Arzt verschreibt ihm ein Medikament. Die Wirkung des Medikamentes wird vermutlich nicht davon abhängen, ob er dessen Wirkung versteht. Also beispielsweise, dass der Husten durch Bakterien verursacht wird und dass das Medikament die Bakterien beseitigt.


    Lässt sich diese Erkenntnis auf die vier edlen Wahrheiten übertragen? Also, wirkt der achtfache Pfad (vierte Wahrheit) auch so gegen Dukkha, wenn man sich mit dem Wirkungsmechanismus (zweite und dritte Wahrheit) nicht weiter beschäftigt und wenn man sich bei Dukkha (erste Wahrheit) auf etwas beschränkt, was laut MN 141unter Dukkha fällt und was man für sich zutreffend hält? Beispielsweise könnte man sich anhand MN 141 heraussuchen:

    Nur bedingt. Heilung erfordert nicht nur die blinde Einnahme eines Medikaments, sondern in den meisten Fällen eine aktive Mitwirkung des Patienten. Aktive Mitwirkung erfordert sehr oft auch Verstehen. So ist es auch beim 8fachen Pfad. Allein durch bloße Befolgung der Silas oder Samadhi, lässt sich keine Weisheit erreichen, das erfordert aktives Verstehen.

    Wenn alles Dukkha ist, also auch der Pfad, dann hat man kein Mittel, die wahren Beendigungen zu erreichen. Zu sagen, auch der Pfad ist Dukkha, bedeutet zu sagen, dass das Medikament Krankheit ist.

    Oh, du weißt doch, dass ein Medikament auch Gift sein kann. Hängt davon ab. wie man es verwendet.

    Ist der Pfad Dukkha, dann gäbe es kein Mittel zur Überwindung der Ursachen von Dukkha, denn der achtfache Pfad bliebe dann ja immer Dukkha. Egal was man wie praktizieren würde, die Praxis bliebe immer Dukkha. Dies hieße in der Konsequenz, der achtfache Pfad fesselt uns weiter an Samsara und führt nicht zur Befreiung aus Samsara.

    Tja, dann frage ich mal so: Es gibt ja bekanntlich jede Menge Leute, die den Pfad seit Jahrzehnten praktizieren, ohne dass es zu merklichen Erfolgen im Sinne von MN10 geführt hätte, außer, dass sie sich in einem Samsara mit "8fachem Pfad" gemütlich eingerichtet haben.
    Ist der Pfad dann immer noch Medizin? Ich denke nicht.

    Doch:

    Es ist wirklich schade, dass auch du in 20 Jahren nicht die Kraft gefunden hast, dir wenigstens die Grundlagen vom Pali, ein bissel Grammatik, anzueignen.


    Danke, dass du mir schon Arbeit abgenommen hast.
    Als Ergänzung noch folgendes: Du hast ja schon "anussati" viel besser übersetzt, es ist nicht die Erinnerung im landläufigen Sinn, also an tatsächliche frühere Begebenheiten, sondern es geht um eine "achtsame Betrachtung".
    Und ja, der Text ist zunächst mehrdeutig, weil die Verwendung von Pronomen im Pali oft fakultativ ist. Aber man hätte ja Eindeutigkeit schaffen können, wenn man sie verwendet hätte. Deshalb meine ich, dass es eher passt, den Abschnitt völlig unpersönlich zu übersetzen.

    Nicht alles was wir in unserem Leben erfahren ist Dukkha; weder der achtfache Pfad noch die wahren Beendigungen (4. und 3. edle Wahrheit) sind Dukkha. Sie sind vielmehr das Gegenmittel gegen Dukkha und deshalb kein Dukkha.

    Tasächlich nicht. Solange man nicht erwacht ist, ist alles Dukkha, bleibt Daseinsmerkmal. Selbst der Pfad - man übt ihn bis dahin bestenfalls auch nur "recht" (samma) aus, und nicht "vollkommen" (samma). Der vollkommene Pfad ist aber kein Pfad mehr, sondern ist vom Erwachten nicht mehr unterscheidbar. Der "rechte Pfad" war nur ein Floß, das am anderen Ufer zurückgelassen wird.

    Im zweiten Jhana hört das Nachdenken auf, im vierten Jhana ist es nach der Überlieferung u.a. möglich seine vergangenen Leben und die Wirkungsweise von Karma zu sehen.

    von "seine" steht da nix.

    ansonsten gilt:

    "Es mag schon sein, Cundo, daß da ein Mönch nach völliger Überwindung der Nichtdaseinsphäre die Grenzscheide möglicher Wahrnehmung gewonnen habe und nun denke: 'Selbstläuterung wirk' ich.' Doch das wird, Cundo, im Orden des Heiligen nicht Selbstläuterung genannt, selige Ruhe wird das im Orden des Heiligen genannt. ...." (MN8)

    "Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' entlassen, den Gedanken 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung' entlassen; geistige Einheit ohne Vorstellung nimmt er auf als einzigen Gegenstand. In geistiger Einheit ohne Vorstellung erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

    Also erkennt er: 'Auch diese geistige Einheit ohne Vorstellung ist zusammengesetzt, zusammengesonnen: was aber irgend zusammengesetzt, zusammengesonnen ist, das ist wandelbar, muß untergehn'" (MN 141)

    Gilt ausnahmslos für alle Vertiefungen: Sie sind "zusammengesonnen" , sie unterscheiden sich in diesem Merkmal überhaupt nicht von übrigen Gedanken.
    Aber diese (entscheidende) Erkenntnis kann man erst fassen, wenn man aus der Vertiefung heraustritt. Selbiges gilt auch für das, was man in der 4 Vertiefung "erlebt".

    In diesem Sinn ist die Lehre des Buddha eine Religion, als Mittel zur ihrer vollständigen Ergründung empfiehlt sie Meditation.

    "Meditieren " kann man völlig ohne Religion.
    Buddistische "Meditation" steht auch nicht isoliert neben "Nachdenken", sondern erfordert sogar vom Praktizierenden das rationale "Erwägen" der dabei auftretenden "Erlebnisse".

    Die Frage, was zuerst war – die Materie oder der Geist – kann mit der Frage verglichen werden, was zuerst war – die Henne oder das Ei.

    Beide Fragen basieren auf einem Missverständnis.
    Da wo Geist ist, ist er nicht auf Grundlage einer beliebigen Materie-Konfiguration entstanden, sondern nur gemeinsam mit einer speziellen Materie-Struktur.
    Ebenso verhält es sich mit Henne und Hühnerei (mit Schale): Irgendwann weit zurück in der Evolution fand der Übergang aquatischer Wirbeltiere zu ausschließlich landlebenden Wirbeltieren statt und einer dieser Vorfahren, die Amnioten, (diese spezielle Materie-Struktur) erlangte und vererbte die Fähigkeit austrocknungsresistente Eier (mit Schale) zu produzieren. Also auch ein Zusammenentstehen.

    Es könnte helfen, Buddhismus ganz simpel nicht als Religion zu verstehen

    Nur sieht die Wirklichkeit anders aus: die meisten Buddhisten sehen Buddhismus als Religion, und sie handeln auch entsprechend.

    Im Buddhismus sind das Karma, die Wiedergeburt und der Glauben an die Existenz des Erwachens. Lässt man das weg, wäre es meiner Meinung nach keine Religion mehr, aber auch kein Buddhismus.

    Das hängt davon ab, wie man Karma, Wiedergeburt und Erwachen sieht. Ich finde, dass es gerade in den Pali-Überlieferungen genügend Hinweise auf einen völlig rationalen Inhalt gibt, allerdings hinter einer jahrhundertelangen Tradition von Kommentaren und "traditionellen" Deutungen verborgen. Es ist schon möglich, letzteren nicht zu folgen, dann bleibt es auch Buddhismus.

    Aber hier macht er keine Fußnote mit dem Hinweis, dass saññāvedayitanirodhasamāpatti kein Wort sei, das im älteren Pali, das Buddha sprach, nicht vorkam. Warum nicht?

    Weil seine Übersetzung keine wissenschaftliche Arbeit in heutigem Sinn ist. Aber auch heute würde nicht bei jedem Wortvorkommen dieselbe Fußnote nötig sein, einmal reicht völlig.

    Aber zurück zur Hauptfrage.
    Eigentlich merkt jeder, der eine gewisse breite Lesekompetenz (über verschiedene Gernres hinweg) erworben hat, dass von den Texten gerade der "Mittleren Sammlung" die wenigsten "aus einem Guss" sind, etwa wie MN1-MN6.
    Selbst wenn man annimmt, dass die Majjhima Nikaya aus der Zeit Buddhas stammt, weiß man immer noch nicht, was daran editiert wurde. Es ist also eine ziemlich nutzlose Hypothese.
    Und selbst wenn eine Rede nicht aus der Zeit Buddhas wäre, also quasi nur "untergeschoben" ist, könnte sie doch völlig authentisch sein, also die Lehre Buddhas richtig wiedergeben.

    Ein weit verbreitetes Missverständnis. Am Anfang steht immer panna/prajna und dann kommt erst die Praxis: Ethik und Versenkung. Warum, nur im Licht der Weisheit/des Wissens lassen sich die Erfahrungen aus der Praxis richtig deuten.

    Habe ich auch früher gedacht, sehe ich inzwischen anders.
    Es hängt einfach von der Person an. Meine Praxis begann mit „Vertiefung“ (samadhi) - zen-typisch.
    Erst dann konnte ich verstehen, was eigentlich "samma panna" ist, vorher ist man eigentlich orientierungslos.
    Die meisten Laien in Asien beginnen aber mit Sila - für mich immer noch eine Herausforderung.

    Die Pfadgebiete müssen sich gegenseitig stützen. Es besteht im jedem Fall eine wechselseitige Abhängigkeit, aber wo der "Anfang" ist, hängt von den Umständen und Person ab.

    Die Inhalte des Suttapiṭaka lassen sich in zwei Gruppen einteilen: (A) Inhalte, die vor dem Ableben des Buddha entstanden sind und (B) Inhalte, die nach dem Ableben des Buddha entstanden sind. Nach meinem Dafürhalten verhält es sich mit diesen Gruppen so:


    A = Teile von Samyutta, Anguttara und Kuddaka Nikaya sowie der gesamte Majjhima Nikaya

    Woher weißt du das und vor allem, heißt das, dass sie nicht auch editiert und redigiert sind?

    Es ging ja nicht darum, was ich Wikipedia glauben kann, sondern Hendrik

    Wann ich sage, ich sehe etwas so und so und jemand dazu sagt, dass sei aber falsch, wegen diesem und jenem und ich ihn dann darum bitte, mir dies und jenes zu veranschaulichen und er dann sagt, da habe er bis auf Weiteres keine Zeit zu und wichtigeres zu tun, dann lässt ihn das für mich in keinem guten Licht erscheinen, was Glaubwürdigkeit und oder Umgangsformen betrifft.

    Eigentlich gehts auch nicht um Hendrik, sondern um die Sache.
    A) Ist seine These glaubhaft?
    B) Und ist es glaubhaft, dass er grad keine Zeit hat, die Quelle wieder rauszusuchen? Ich denke schon, denn wir sind ja alle darin keine Profis und müssen unseren Lebensunterhalt anders verdienen.

    zu A) in Sprachen, in den Komposita überhaupt üblich sind, nimmt ihre Zahl und Länge in Abhängigkeit von der sozialen und wirtschaftlichen Entwicklung oft zu.
    Vergleich mal das Behörden-Deutsch von heute mit dem von vor 150 Jahren.
    Das ist dem Umstand geschuldet, dass man etwas präzise aber auch kurz und effizient sagen möchte. Diese Absicht kann natürlich später auch degenerieren.Auch für Sanskrit ist bekannt, dass sich das vedische (frühere) in dieser Hisicht vom klassischen (späteren) unterscheidet.

    Zitat

    The style of the [Vedic] works is more simple and spontaneous while that of the later works abounds in puns, conceits and long compounds. (Iyengar, V. Gopala (1965))

    Sanskrit und die Prakrit-Dialekte, also auch Pali, teilen eine Menge grammatischer Formen, z.B. die Regeln für die Bildung von Komposita.

    Soweit also völlig nachvollziehbar, wenn man dem anderen nicht Unglaubwürdigkeit unterstellen will.




    Ich kann dir ein Beispiel raussuchen. Du kannst es sogar selbst tun.
    Nur wissen wir beide dann noch nicht, ob das zu einer späten Pali-Periode gehört.

    Oder, falls sich so schnell kein zu langes Kompositum in den Texten des Majjhima Nikaya findet, könntest Du das vielleicht anhand eines anderen konkreten Beispiels aus einem der anderen vier Nikaya des Suttapiṭaka veranschaulichen?

    Ich finde die Forderung ist unbillig, weil du damit auch nicht klüger bist. Oder gehen deine Sprachkenntnisse in Pali soweit, dass du anhand dieses Beispieles klären könntest, aus welcher Pali-Epoche das stammt?
    Hendrick hat hier nur referiert, was Paliexperten dazu sagen.

    Für mich wäre Deine Herangehensweise ein Zirkelschluss.

    Aber nur weil es dir an Wissen mangelt, wie man sich historischen Zeugnissen anderer Kulturen nähert (Hermeneutik).
    Und noch viel schlimmer, du weigerst dich noch immer, dass für Dein Lesen des PK auch paticcasamuppada gilt. Deshalb kann dein Lesen des PK auch keine Praxis des 8fachen Pfades sein.

    Aber es ist sicher hilfreich, wenn jemand sagte, er verstehe die Texte des Udāna nicht so, dass dort Aussprüche des Buddha gesammelt wurden, sondern dass die Aussprüche im Udāna von jemandem gesammelt wurden, der davon ausgeht, dass dies Aussprüche des Buddha waren, oder, falls nicht, zumindest so vom Buddha hätten stammen können.

    Ich stelle fest, du hast dir die Udana auf SuttaCentral nicht angeschaut. Na gut, nicht mein Problem.

    Die Lehrreden wurde ohne Zweifel lange Zeit mündlich überliefert. Und zwar Wort für Wort in jeweils dem Pali-Idiom in dem sie verfasst wurden.

    Angemerkt: Erstens hatten die buddhistischen Mönche, sofern sie nicht vorher Brahmanen-Priester waren (eine sehr kleine Minderheit) keinerlei Fähigkeiten und Tradition, Texte wortwörtlich fehlerfrei zu tradieren. Das kann man auch nicht einfach so lernen, sondern muss schon im Kindesalter trainiert werden. Zweitens sieht man an den häufigen Wiederholungen in den Suttas, dass die "Reden" nachträglich konstruiert wurden. Dass man ältere Schichten anhand der Form des Palis unterscheiden kann, ist natürlich richtig.

    Hier in einer anderen Übersetzung

    Ja, kenne ich, auch die auf SuttaCentral und ich habe auch mit dem Palitext verglichen.


    ‘‘Ahaṅkārapasutāyaṃ pajā, paraṃkārūpasaṃhitā;

    Etadeke nābbhaññaṃsu, na naṃ sallanti addasuṃ.

    ‘‘Etañca sallaṃ paṭikacca [paṭigacca (sī. syā. kaṃ. pī.)] passato;

    Ahaṃ karomīti na tassa hoti;

    Paro karotīti na tassa hoti.

    ‘‘Mānupetā ayaṃ pajā, mānaganthā mānavinibaddhā [mānavinibandhā (sī.)];

    Diṭṭhīsu sārambhakathā, saṃsāraṃ nātivattatī’’ti. chaṭṭhaṃ;

    "Ahaṅkārapasutāyaṃ pajā, paraṃkārūpasaṃhitā" sind etwas sperrige Begriffe, aber ich finde die Übersetzung von Schmidt schon passend. Im Pali wird nur noch einmal hervorgehoben, dass "Ich und "Du" ein völlig konstruierter Gegensatz ist.

    Nach meiner Auffassung sind alle 152 Lehrreden des Majjhima Nikaya noch zu Lebzeiten des Buddha entstanden (auch MN 108) und von ihm bestätigt worden. (Und dass es auch gewollt ist, dass die oberen 50 Lehrreden 52 umfassen.)

    Aber Hinweise dafür gibt es nicht, eher das Gegenteil: das Suttapitaka ist vielfach redigiert und editiert.
    Ich will das hier nicht ausführen, weil es nicht zum Thema gehört, und für mich auch weitgehend irrelevant ist, aber unter den wirklich Sprachkundigen ist das eine unstrittige Sache.


    Im Falle der Udānas muß man erst einmal hervorheben:

    Quote

    Udānas finden sich zerstreut an vielen Stellen der älteren und ältesten Teile des Pali-Kanons

    Sie sind dort nicht nur in eine "Rahmenhandling" eingebunden, sondern, was wichtiger ist, in ein Sachthema und nehmen auf das Sachthema Bezug, etwa als Zusammenfassung, Schlussfolgerung oder Lehrsatz in Versform.
    Für mich ist überhaupt irrelevant, ob dieser Vers jetzt vom historischen Shakyamuni selbst stammt, sondern ob einer der Anwesenden, oder später Kommentierenden das Sachthema richtig verstanden hatte und aus diesem Anlass diesen "Sinnspruch" verfasste.
    Für die Authentizität ist für mich nur entscheidend, wurde die Lehre Buddhas hier unverfälscht getroffen oder nicht.

    Manch Leute meinen ja, hätten sie nur die 100% Sicherheit, dass eine Schrift Buchstabe für Buchstabe das Wort der Shakyamunis wiedergibt, dann hätte man auch "die Lehre" des Buddhas.
    Das ist natürlich ein schwerwiegender und folgenreicher Irrtum, der in einem grundlegenden Missverständnis dessen liegt, was ganz unanzweifelbar eine der wichtigsten Grundlagen der Lehre darstellt: Bedingtes Entstehen. Selbst MN 1 scheint sie nicht zum Innehalten zu bewegen.
    Diese Leute kommen dann auch nie über einen Bruchteil der Basics heraus, selbst beim Pfadgebiet "sila" wird es schwierig.

    Der Sammler hat noch andere, ihm bekannte, Udānas, die sich in den älteren Schriften nicht finden, hinzugefügt, einige mit der dazu überlieferten Prosa-Erzählung. .. Die übrigen, zu denen es anscheinend keine Erzählung gab, hat er aus eigener Phantasie mit einleitenden Erzählungen versehen

    Der "Sammler" ist hier Kurt Schmidt, seine Sammlung wurde nur in Auszügen unter "www.palikanon.com" wiedergegeben und enthält eben nicht den Sachkontext. Den, soweit vorhanden, erkennt man aber leicht, wenn man bei "SuttaCentral" nachschaut, oder mit dem Palitext, auch auf "www.palikanon.com", vergleicht.


    Auf "SuttaCentral" findet man 2 englische Übersetzungen aus denen klar hervorgeht, dass sich Ud 6.4ff auf DN 1 (Netz der Ansichten), oder ähnlich, MN 2, bezieht, also auf Abschnitte im Suttapitaka, die allgemein als authentisch und wichtig anerkannt sind.


    Ob der Vers nun dazu eine gute Zusammenfassung, Schlussfolgerung oder Lehrsatz liefert, ist wiederum nur dem Verständnis des Lesers geschuldet.

    Ich hab gerade noch etwas gefunden, das meine vorherigen Bemerkungen unterstützt, dass eine Unterscheidung zwischen "Ich" und "Andere" bezüglich papiccasamuppada fehlleitend ist:

    Zitat

    Die Leute glauben an das "Ich" und "Du"

    Und sehen nicht den Stachel in den Wunden.

    Doch wer den Stachel sehend überwunden,

    Dem kommt kein "Ich-und-Du''-Gedanke zu.

    Der Stolz beherrscht die Menschen, fesselt sie,

    Der Stolz verstrickt sie, und die Theorie,

    Die falsche, macht, daß der Geburten Lauf

    Für die Betörten niemals höret auf.


    http://www.palikanon.com/khuddaka/udana/ud_6.htm#top (6.4)