Beiträge von Naqual

Dhammika:

Naqual:

man eher eine "buddhistische Seelsorge (Leidüberwindung) ansteuert, als konkrete Hilfe"?

Meinst Du so eine Hilfe wie nach dem letzten Tsunami von Christen in Sri Lanka?

"Wer seine Kinder in unsere christlichen Schulen schickt und den Glauben annimmt bekommt eine neue Hütte"
Ich konnte es mir nicht verkneifen, sorry

......
Auch eine Form des los lassens.

Alles anzeigen

Laß es einfach los! Dann ist es nicht so verkniffen!

Im übrigen bin ich mir nicht im klaren darüber, warum Du MIR dies erzählst.

birth:

Es sieht wohl so aus, dass Sozialarbeit, also gezielte Hilfe für drogenabhängige, psychisch kranke etc. in östlichen Ländern sogut wie nicht vorkommt bzw. mit verwunderung betrachtet wird. Selbst der Dalai Lama hat dazu gesagt, dass der Buddhismus die Soziale Arbeit vom Christentum lernen könnten, und dass hier durchaus eine "Schwäche" in der buddhistischen Tradition liegt. Sozialarbeit existiert praktisch nicht im östlichen udn auch buddhistischen Denken.
Ich frage mich schon etwas, welches Denken bzw. Umstände letztlich dazu führt angesichts von Karuna oder Metta oder den anatta.

Ich weiß nicht, ob es dass trifft: aber vielleicht diskutieren wir hier am falschen Punkt bislang: soziale Hilfen, Barmherzigkeit, Einfühlung in den anderen, Großzügigkeit, etc. gibt es hier wie dort. Wenn ich Deinen Satz nun so lese "...dass Sozialarbeit, ALSO GEZIELTE HILFE...." Dann wäre hier gemeint, dass ein langfristig angelegtes konzeptionelles Planen beim Helfen in den betroffenen Ländern nicht so üblich ist (es wird sicher vereinzelt Gegenbeispiele geben).

Was dran?

Dorje Sema:

Grüss Dich ganz recht herzlich Naqual,

Zitat

Naqual schreibt : Warum soll Vielfalt keine Einheit bilden? Selbst ein Auto ist mehr als die Summe......

weil das voraussetzt, das jedes Teil eines Konglomerats für sich und aus sich heraus existiert. Und, ist das so ?
Das fahren des Fahrzeugs (Bewegung), findet bitte wo und wann statt?

Grüß Dich, Dorje! Und verzeih mir die späte Reaktion.

Nein, es gibt nichts, was aus sich allein heraus existiert. Außer im theoretischen Raum: ein vereinzeltes Atom außerhalb des Weltalls. Und selbst dieses wäre wieder ein Konglomerat von zu einander verwiesenen Teilen. Naja: vielleicht die isolierte Spitze (obere Kurve) einer Lichtwelle?
Das ändert aber nichts an der Vielfalt und der Funktionalität. Egal wo das Auto fährt. Und sei es in Deinem Kopf.

accinca:

Naqual:

Von Vorstellungen lösen ist eine Illusion, alleine wenn Du die
ursprüngliche Schriften von Buddha nimmst, hast Du bereits Vorstellungen.

Auch davon (so lehrte der Buddha im Beispiel vom Floß (M 22) muß man sich
letztlich lösen, denn alle Vorstellungen sind vergänglich.

Nun im Anfängerbereich in diesem Forum werde ich als Nichtbuddhist diese Frage ja stellen dürfen:
Wenn die unmittelbare Erfahrung des Nirvana Folge von provizorischen Vorstellungen ist, die ebenfalls
überwunden werden müssten, was begründet dann den Optimimus bei der Erfahrung des Nirvana?
(Nett wäre es, jetzt nicht auf irgendwelche alten Quellen zu verweisen, sondern einfach auf den Gedankengang
zu antworten mit einem eigenen Gedankengang. Ist für mich leichter)

Zitat

Naqual:

Warum soll Vielfalt keine Einheit bilden? Selbst ein Auto ist mehr als die Summe
einzelner technischer Bausteine. Was das Ding fahren lässt, ist die Einheit der vielfältigen Teile.
Ohne diese Einheit hättest Du ein Sammelsurium von Nutzlosem. So in etwa auch wie letzteres ist
der geistige Zustand, den wir als Menschen (aber auch als Gesellschaften) normalerweise haben.

Es hat den Eindruck du glaubst es müsse eine Einheit der Vielfalt geben und das sein viel besser.
Auch der Nachfolger des Buddha strebt nach Einheit, aber nicht die Einheit der Vielfalt. Er sucht
vielmehr die Einheit durch Überwindung der Vielfalt, durch Abwendung von der Vielfalt sucht er
den Anblick der Einheit und den Anblick der Vielfalt verleugnet er bzw. gibt er auf und den Anblick
der Einheit verwirklicht er. So kann ich Einheit verstehen nämlich jenseits der Vielheit ohne sie.

Alles anzeigen

Denke nicht, dass es relevant ist, was ich glaube, das es geben müsse.
Die Vielfalt in der Welt ist existent und ich genieße diese. Warum auch nicht? Etwa weil jeder Genuss Anhaftung bedeutet?
Dann verzichte auf jeden Genuss. Denn schwieriger ist es, genießen zu können, ohne "abhängig" zu werden.
Gleichwohl ist hinter der Vielfalt eine Einheit. Was wäre Einheit ohne Vielfalt? Was wäre dann in der "Einheit"?

accinca:

Naqual:

Wenn Du nun den Schmerz eines anderen in Dir nicht spürst: was beweist das?
Wohl nur, dass Dir die zusammengehörende Einheit alles Lebenden nur in Bruchstücken,
nur auf rationaler Ebene oder einfach überhaupt nicht klar ist.

Eine solche "Einheit des Schmerzes" aller lebenden Wesen wäre schließlich auch unerträglich
und nicht wünschenswert nicht mal dem ärgsten Feind.

Alles anzeigen

Schmerz muss ja nichts Schlechtes sein, wenn auch unangenehm. Unangenehmes kann sehr nachdrücklich zum Lernen, zu Erkenntnis führen.
Wenn ich den Schmerz eines anderen in mir habe, bin ich motiviert, den anderen zu helfen. Wenn ich den Schmerz des anderen nicht einmal wahrnehme,
wie könnte ich helfen?
Das ist dann wichtig, wenn der andere ein konkretes Problem hat (Hunger, alle haben ihn verlassen, körperliche Schmerzen, etc.) und ich für den anderen da sein will um ihm zu helfen. Wenn ich dann auf dem Standpunkt stehe, der andere müsse nur lernen, sein Leid innerlich zu überwinden, ich bin aber nicht bereit, ihm bei den materiell fassbaren Problemen zu helfen, wäre es - für mich - irgendwo abstrus.

Zum Threadthema: ist im Buddhismus nicht eine (ungewollte) Hemmung gegen soziale Hilfe in dem man Leid nur als Illusion versteht? Insofern Hilfe eigentlich nichts "sozialarbeiterisch" Fassbares ist. Provokativ: man eher eine "buddhistische Seelsorge (Leidüberwindung) ansteuert, als konkrete Hilfe"?

melong:

Naqual:

Was soll verwoben sein?: Wir empfinden uns von anderem Lebendigen als getrennt, das ist Folge materieller Wahrnehmung. Auf der "geistigen Ebene" ist aber alles Lebende verbunden wie Wassertropfen im Meer.

Das ist eine nette Phantasie, hat aber mit Buddhismus nichts zu tun.

Naja für einen Christen ist es Phantasie, weil es nicht in der Bibel steht. Offensichtlich hat doch jeder bestimmte Vorstellungen, die er nach gut und richtig unterscheidet, bevor er sich inhaltich darauf einlässt.
Ich sagte schon letzte Woche: Wertungen in einer Diskussion bringen nichts. Du könntest höchstens zu mir sagen: "Deine Erfahrung steht mir nicht zur Verfügung, ich habe andere als Du".

Zitat

Naqual:

Das hat mit Abhängigkeit nichts zu tun, man IST Bestandteil des Ganzen, unabhängig davon, ob man es wahrnimmt oder nicht.

Nein mit Buddhismus hat das nichts zu tun. Bist hier damit falsch. Aber bei Vedanta findest du vielleicht, was du suchst.

So sinnvoll erscheint es mir nicht, wenn ich auf einen Buddhisten anworte, dann gesagt bekomme, schaue woanders, weil Deine Antwort ist nicht buddhistisch.
Du kannst Dich im Diskussionsverlauf erklären, das hilft dann Dir oder mir. Möge es uns beiden helfen, dann haben wir beide etwas dazu gelernt.

accinca:

Was heißt denn "materielle Wahrnehmung?" Das Gefühl der Trennung oder
das Gefühl der Zusammengehörigkeit, ist das "materielle Wahrnehmung"? Wenn
du deine Hand ins Feuer hältst, hast du dann das Gefühl der Einheit? Wenn
ein Anderer in Indien seine Hand ins Feuer hält, hast du dann ein Gefühl als
wenn es deine Hand wäre? Ich meine, das da keine Verbindung gefühlt wird
und aus diesem Grunde auch kein Gefühl der Einheit. Nun mag es Menschen
geben die sich solidarisch fühlen mit anderen, mit einer Nation, einem Land
mit allen Menschen, mit allen Tieren, mit allen Göttern und Menschen oder
mit allen Wesen Dämonen und Göttern. Vielleicht meinst du ja sowas. Aber
auch davon muß man sich irgendwann lösen wie von allen Vorstellungen.

Alles anzeigen

Eigentlich liegt es auf der Hand, was materielle Wahrnehmung ist: Dein Körper ist ein anderer als der des Nächsten. Und seit Du es als Baby erkannt hast, trennst Du. Gleichwohl ist es nur Oberfläche und nicht das Eigentliche.
Wenn Du nun den Schmerz eines anderen in Dir nicht spürst: was beweist das? Wohl nur, dass Dir die zusammengehörende Einheit alles Lebenden nur in Bruchstücken, nur auf rationaler Ebene oder einfach überhaupt nicht klar ist.

Von Vorstellungen lösen ist eine Illusion, alleine wenn Du die ursprüngliche Schriften von Buddha nimmst, hast Du bereits Vorstellungen. Außer Du bringst Buddha Wertschätzung gegenüber und hältst Dich gleichzeitig offen: selbst zu dem was Buddha gesagt hat. Entsprechend ist es nicht eine Frage von "gar keinen Vorstellungen haben" sondern von "offen halten, hinterfragbar halten, nicht festhängen an Vorstellungen" - aber benutzen musst Du Vorstellungen, anders geht es nicht.

Zitat

Auf "geistiger Ebene"? was soll denn das sein? Gerade dort sehe ich auch große
Unterschiede, eine große Vielfalt, ein großes unterschiedliches Potenzial. Aber
natürlich gibt es auch Dinge die gleich sind, z.B. haben alle Leiden und alle haben
Wünschen, haben Gier , haben Haß und haben Verblendung. Allen sind der Geburt,
dem Alter und dem Tode geweiht. Niemand kann entkommen. Keiner braucht zu drängeln
oder andere zu schubsen, jeder kommt dran, man muß nur etwas abwarten. Darin sehe
ich, das alle Wesen gleich sind, so bedauerlich das sein mag.

Alles anzeigen

Warum soll Vielfalt keine Einheit bilden? Selbst ein Auto ist mehr als die Summe einzelner technischer Bausteine. Was das Ding fahren lässt, ist die Einheit der vielfältigen Teile. Ohne diese Einheit hättest Du ein Sammelsurium von Nutzlosem. So in etwa auch wie letzteres ist der geistige Zustand, den wir als Menschen (aber auch als Gesellschaften) normalerweise haben.

accinca:

1.)Lebendiges umzubringen hat er verworfen,
2.)Lebendiges umzubringen liegt ihm fern:
3.)ohne Stock, ohne Schwert, fühlsam, voll Teilnahme,
4.)hegt er zu allen lebenden Wesen Liebe und Mitleid.

Diese heilsamen Dinge erwirbt er noch bevor er vorschnell
daran denkt anderen helfen zu müssen. Bei all dem bleibt
aber das Zeil immer die Leidüberwindung und die ist nicht
davon abhängig wieviel oder wie oft jemand anderen geholfen hat.

Alles anzeigen

Hi Accinca,

nun, es ist für mich kein leichtes Unterfangen zu schauen, inwieweit das buddhistische Denken mit meinem kompatibel ist.
Die Liebe (die ich ein wenig komplexer verstehe als gemeinhin üblich) ist für mich schon oberste Priorität.
Leidüberwindung ja. Aber es gibt keine alleine auf das Selbst bezogenes Überwinden von Leid. Wir sind ja immer Bestandteil alles
Lebenden.
Was heißt nun "vorschnelles helfen müssen" für Dich? Die vermeintliche Erkenntnis, dass der andere nur seine innere Einstellung zu
den Leid verursachenden äußeren Bedingungen seines Lebens verändern muss? Liebe reduziert auf den geradezu missionarischen Einsatz,
den anderen zur Erkenntnis zu führen, aber die äußeren Bedingungen als unwichtig zu betrachten?
Auch äußere Bedingungen und inneres Sein stehen in einer Einheit. Deswegen darf ich nun nicht guten Gewissens, eine Seite alleine
zur "seligmachenden" erklären. In der Liebe bin ich bestrebt, dem anderen auf beiden Ebenen gleichzeitig zu helfen.

Liebe Grüße
Naqual

Ji'un Ken:

http://de.wikipedia.org/wiki/Theravada#Bodhisattva
http://www.buddhanetz.org/texte/bodhisat.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/S…nd_Systeme_des_Buddhismus

Hi Ji'un Ken,

danke für meine Wochenendlektüre.
Werde ein paar Tage fern vom PC verweilen. Aber es eilt ja nicht!

Liebe Grüße
Naqual

accinca:

Naqual:

Unsinnig dann nicht, wenn man von der Einheit alles Lebenden ausgeht,
dass voneinander abhängig und (Letztlich) untrennbar miteinander verwoben ist.

Das würde allerdings am obigen Sachverhalt auch nicht das geringste ändern wie
du zu glauben scheinst. Mit anderen Worten: Ob Götter oder einer von ihnen
von Teufel und Dämonen abhängig wären oder nicht spiele dafür gar keine Rolle.
Selbst bei einem christlich gedachter Gott der vom Teufel abhängt wäre als "untrennbar
miteinander verwoben".

Alles anzeigen

Was sind Teufel und Dämonen? Trennung, Täuschung, Egoismus, materielle Orientierung.
Damit hat Gott nichts zu tun. Vielleicht im Gottesbild mancher Christen, ja. Sehr stark sogar.
Denn dieser beinhaltet in sich bereits den Teufel. Das ist auch der Grund, warum Gnostiker
vom "Wahren" sprachen, der über allem steht. Auch über den als Gott angebeteten "Halbmacher" (Demiurge).
Die Dualität Gott-Teufel ist schlicht eine Pervertierung des Wahren. Und ein dem verhaftetes Gottesbild eine
Spiegelung der eigenen Zerissenheit in der Dualität von gut und böse.

melong:

Was soll "verwoben" sein? Was soll es sein, das über eine Abhängigkeit irgendeiner Art hinausgeht?
Vielleicht ist es ein subjektives Gefühl, das zu dieser Aussage führt. Aber Gefühle sind täuschend und man sollte nicht zuviel auf sie geben.

Was soll verwoben sein?: Wir empfinden uns von anderem Lebendigen als getrennt, dass ist Folge materieller Wahrnehmung. Auf der "geistigen Ebene" ist aber alles Lebende verbunden wie Wassertropfen im Meer. Das hat mit Abhängigkeit nichts zu tun, man IST Bestandteil des Ganzen, unabhängig davon, ob man es wahrnimmt oder nicht. Die Abhängigkeit entsteht durch die Trennung und danach folgende Bindung an das Getrennte. In der liebevollen Einfühlung in den Anderen ist es aber die Sicht des Einsseins, seine Belange werden zu den eigenen und hieraus wird gedacht, gefühlt und schließlich gehandelt. Jedenfalls sehe ich es so.
Es ist kein besonderes abgrenzendes Kriterium, dass Gefühle täuschen können. Auch Gedanken können täuschen, auch Schlussfolgerung, auch und sogar Wahrnehmung. Also geht es eher darum, den Charakter der Gefühle zu erkennen und was sie nützen.

Liebe Grüße
Naqual

melong:

Naqual:

Unsinnig dann nicht, wenn man von der Einheit alles Lebenden ausgeht, dass voneinander abhängig und (Letztlich) untrennbar miteinander verwoben ist.

Voneinander abhängig in gewissem Sinne: ja. Aber sicherlich nicht "(Letztlich) untrennbar miteinander verwoben".

Hi Melong,

Warum? Es kommt drauf an, was man darunter versteht.

Ji'un Ken:

für Accina gilt nur das, was er im Palikanon findet. ...Aus diesem Grund ist dann Mahayana auch kein Buddhismus ...usw.
Und er kennt sich im Palikanon aus. Das ist ja auch was wert.

Hi Ji'un Ken,
danke für den Hinweis mit den verschiedenen "Fraktionen" im Buddhismus. Das macht es nicht einfacher. Aber ich kenne es zur Genüge tatsächlich vom Christentum.
Wobei Accina damit auch eine besondere Wertschätzung des Palikanon betreibt. Wie in allem steckt aber auch darin eine Gefahr, irgendwann (wenn man es übertreiben sollte) glaubt man einfach, weil es irgendwo steht. Und mag das "irgendwo" noch so heilig sein.

Die Liebe lässt sich also nur aus der Mahanyana-Fraktion ableiten, aber nicht aus dem Palikanon?

Liebe Grüße
Naqual

accinca:

Ji'un Ken:

Der Buddha sagte zu Subhuti: .....all diese muss ich in das Nirvana ohne Rest führen und sie von allen Leiden befreien. Und dennoch ist, selbst wenn unermesslich, unzählbar und unbegrenzt viele Fühlende Wesen so befreit worden sind, tatsächlich kein einziges Fühlendes Wesen befreit worden.

Das sollte nicht heißen "der Buddha" sondern: "Mahayanisten haben sich in ihrer
Langeweile einen Ausgedacht. Sie holten weit aus, trafen aber daneben."
Nicht gut ist es den Buddha verbessern zu wollen.

Hi Accina,
bei dem von Dir Geschriebenen komme ich nicht weiter. Es ist eine Wertung ohne die Gedanken, die schlüssig zum Ziel führen würden.

crazy-dragon:

die Meditation verändert den Betreffenden, er erfährt die Einheit. Somit durchdringt das Verständnis für " Andere " den Meditierenden. Den Anderen und mich als getrennt erleben, schafft Distanz. Die Einheit erfahren schafft Liebe und Mitgefühl mit den Anderen. Ist eine Erfahrungsache.

Hi Crazy-Dragon,
Sehe ich auch so, allerdings ergänzend: Das "innere Sein" muss mit dem "äußerlichen Handeln" in Harmonie sein, eins sein. Wenn dem nicht so ist, würde etwas nicht stimmen, wir würden innerlich fragmentiert sein, das "Erkennen" eine Illusion. Insofern sehe ich die praktizierte Liebe zum anderen schon als wichtigen Hinweis, der notwendigerweise da sein muss. Es wäre auch ein wenig abstrus, von "gütiger Liebe" zu sprechen und z.B. bei Beiträgen in diesem Forum ganz hart über andere, oder Äußerungen von anderen in herabwertender Sprache zu urteilen.

Liebe Grüße
Naqual

accinca:

Aber was der Buddha vorgelebt hat war,
daß er zuerst sich selber geholfen hat bevor er angefangen hat anderen zu helfen. Er war nicht der Kranke der
glaubte andere Kranke heilen zu müssen ohne zuvor sich nicht selber zu heilen. Daher sollte man den mittleren
Weg gehen und die Extreme meiden und sich nicht überschätzen oder dabei anzuhaften oder darin zu versinken.

Anderen erst dann zu helfen, wenn man sich selbst geholfen hat klingt auf den ersten Blick recht vernünftig. Gleichwohl:
Die Liebe zum Nächsten gehört auch zur HIlfe des Selbst. Was wäre es für eine Liebe, wenn man sie erst für nötig hält,
nachdem man selbst am Ziel ist? Was wäre das für ein Ziel, in dem Liebe keine Rolle spielt, oder erst ab der ultimativen Erleuchtung,
diese Liebe einen wundersam und schlagartig überfällt?

Die Ausgangsfrage des Threads war gewesen, warum Sozialarbeit bzw. karitative Hilfe in buddhistischen Ländern keinen so hohen Stellenwert zu haben scheint. Liegt es nun an der Halbherzigkeit der Gläubigen (oder mangelnde Erkenntnis) oder sieht man einfach keinen Sinn darin, die Ursachen des Leids (materiell) zu bekämpfen, da im Vordergrund ja die Überwindung des Leids im Selbst steht?

accinca:

Ein schöner, sogar extrem schöner, Gedanke könnte man sagen wenn er nicht so unsinnig wäre.
Oder anders gesagt, wäre doch selbst der Himmel für immer leer, wenn keiner hinnein käme,
solange es noch andere Wesen gäbe denen man helfen müßte. Ganz unabhängig davon
wann und ob dieses Unterfangen je gelingen könnte. Aus diesem Grunde hat der Buddha eine
solche "Bodhisattva-Philosophie" auch niemals gelehrt und es ist, wenn auch eine gute Tat,
auch nicht das Ziel seiner Lehre anderen zu helfen.

Unsinnig dann nicht, wenn man von der Einheit alles Lebenden ausgeht, dass voneinander abhängig und (Letztlich) untrennbar miteinander verwoben ist.

Ji'un Ken:

Kern der Bodhisattva-Philosophie ist der Gedanke, nicht selbst und allein für sich Erleuchtung zu erlangen und damit in das Nirwana einzugehen, sondern statt dessen zuvor allen anderen Wesenheiten zu helfen, sich ebenfalls aus dem endlosen Kreislauf der Reinkarnationen (Samsara) zu befreien.[/i].....[/list]

Ein extrem schöner Gedanke und ich begrüße die Aussage von ganzem Herzen.
Es ist auch ein Punkt, wo das Christentum (leider) wenig konsequent ist: da wollen welche in den "Himmel" und merken gar nicht, wären sie in der "Liebe", sie dieses Reich gar nicht genießen könnten durch das Leid derer, die nicht da sind.

So, schönes Wochenende!

think:

Ich denke, dabei geht es wohl auch darum, dass der Begriff "Liebe" emotional sehr stark besetzt ist und im allgemeinen Sprachgebrauch nicht unbedingt immer mit Selbstlosigkeit assoziiert wird. Der Begriff "Liebe" ist ja meistens mit starken Gefühlen (wie z.B. Verliebtheit) verbunden, oft auch mit "haben wollen" oder mit parteiischer Liebe - man liebt seine Freunde, seine Kinder etc., die anderen Menschen und anderen Lebewesen werden von dieser Liebe aber ausgeschlossen. Und das würde Metta ja zutiefst widersprechen, deshalb ist man wohl vorsichtig mit der Verwendung dieses Begriffes.

Und eigentlich muss ich sagen, dass der Begriff "liebende Güte" (wie Metta ja m.W. meistens übersetzt wird) den Kern der Sache meiner Meinung nach fast besser trifft, da "liebende Güte" eher eine Geisteshaltung als ein starkes Gefühl bezeichnet und außerdem gefühlsmäßig weniger Platz für egoistische Tendenzen lässt als der (leider oft ziemlich inflationär gebrauchte) Begriff "Liebe".

Gut nachvollziehbar, danke!

Jyotsna':

think:

.... Aber im Ernst - Mitgefühl und liebende Güte nehmen im Buddhismus eine ganz zentrale Rolle ein, das wird ja wohl keiner bestreiten. Metta - selbstlose, nicht-anhaftende Liebe und Güte. Karuna - Erbarmen und Mitgefühl. Mudita - Mitfreude und Wohlwollen. Das sind doch ganz zentrale Begriffe, oder nicht?

Richtig, so zentral, dass es mir schwerfällt, auf solche Fragen ernsthaft zu antworten. Sorry, sorry, Naqual.
Mir war, als hättest Du gefordert: "Beweis mir, dass in diesem Muffin Mehl enthalten ist!!" *Stutz*

Das erstaunt mich jetzt ein wenig. Die Ausgangsfrage im Thread (nicht von mir) war in anderen Worten gewesen, wie es denn sein könnte, dass in buddhistisch dominanten Ländern, trotz der Lehre des Buddhismus Sozialarbeit und tätige Hilfe im Volk sehr geringes Ansehen haben.
Die erste Frage, die sich mir dann stellt ist natürlich, wie ist die Lehre des Buddhismus beschaffen, dass dies nicht so die große Rolle zu spielen scheint. Als jemand, der keine Buddhisten im realen Leben näher kennt und diese Lehre nur von einigen philosophischen Eckpunkten her bekannt ist, halte ich die Frage für völlig natürlich. Aber offen gesagt, auf der gefühlsmäßigen Ebene Dein "sorry Naqual" nicht. Wenn die Liebe im Buddhismus zentral ist (und die Beiträge einiger haben dies für mich ausreichend belegt) was ist dann Dein innerer Widerstand dafür das Zentrale, das dann für Dich einfach ist, kurz wiederzugeben?
Ich vermute jetzt einfach, dass Du für Deine religiöse Haltung schon oft herablässig behandelt worden bist.

Zitat

Kann sein, das ich jetzt Quatsch erzähle (?), aber ich sehe "im Buddhismus" "die Liebe" als Nebeneffekt einer Öffnung des Herzens. Nicht das letztendlich große Ziel. Meine ich. Oder?

Naja, nach den erhaltenen Hinweisen auf Bodhicitta, hat der Weg zwei Apsekte: primär der Wunsch anderen zu helfen und sekundär die Erleuchtung.
Das ist okay. Wäre es andersherum, würde die "Liebe" ad absurdum geführt in der Praxis, denn der Buddhist könnte dann dem Klisché mancher (oberflächlicher Gegner) entsprechen: meditierend sitzen und sich selbst genug sein.

think:

Naqual:

Das Vermeiden von Töten und Diebstahl ist ein wenig arg wenig um das gesellschaftliche Leben als von Liebe und gegenseitiger Verantwortung sowie Respekt zu kennzeichen.

Das könnte man von den Zehn Geboten aber auch sagen ;). Aber im Ernst - Mitgefühl und liebende Güte nehmen im Buddhismus eine ganz zentrale Rolle ein, das wird ja wohl keiner bestreiten. Metta - selbstlose, nicht-anhaftende Liebe und Güte. Karuna - Erbarmen und Mitgefühl. Mudita - Mitfreude und Wohlwollen. Das sind doch ganz zentrale Begriffe, oder nicht?

Es ist richtig, auch von den Zehn Geboten könnte man dies sagen. Aber auch, dass in der Bibel die Liebe eine zentrale Rolle spielt. Aber korrumpiert von antiken Gottesvorstellungen, bei denen ein Gott sowohl gerecht grausam sein kann wie ein jemand der Liebe. Leider sind große Teile des Christentums noch ein wenig zäh drauf um sich hier weiterzuentwickeln. Wie alle Religionen, die bestimmte Schriftstücke für unanfechtbar der letzten Weisheit Schluss halten (was nicht heißt, dass man diese nicht mit Hochachtung behandeln sollte!)

Freut mich, dass es Metta, Karuna und Mudita gibt. Beim Surfen zu diesen Begriffen hat mir die Karuna-Beschreibung besonders gefallen. Voraussetzung dieser ist die Erfahrung der Einheit alles Seienden. Nun: ich definiere Liebe so: wenn der andere Teil von mir ist (wenn ich seine Freude und sein Leid in mir spüre und hieraus für ihn da bin). Damit ist es aber vor allem ein Geben in der Konsequenz. Aber der Gedanke des Karuna impliziert auch das erfahrbare Leid für den anderen im Selbst.
Denke, dass der Buddhismus hier sogar viel konkreter über Liebe redet und diese will (auch im Handeln) als so manche andere (nichtbuddhistische) Religionsvertreter, die dies proklamativ auf ihre Fahnen schreiben, auch wenn der Buddhismus den Begriff "Liebe" selbst nicht unbedingt zu mögen scheint.

Wo seht ihr im Buddhismus die Liebe: als Voraussetzung für Erleuchtung oder als Folge?

Jyotsna':

Interessierst Du Dich für Buddhismus?

Ich interessiere mich für die Erkenntnis der Wahrheit. Warum sollte der Buddhismus nicht über Weisheit verfügen?
Dies ist am leichtesten zu Erkennen in persönlichen Gesprächen und sei es in einem Forum.
Denn ich habe meine Gedanken und Erkenntnisse, ein anderer hat andere, in dem ich mich darum bemühe, den anderen zu verstehen, den ich nicht kenne, lerne ich dazu.

PS. Danke für den Buchtipp.

Jyotsna':

Naqual:

...
Die Frage die ich dann hätte wäre die (als Nichtbuddhist und wenig bewandert): Wo sind in der ursprünglichen Lehre der Buddhisten die Eckpunkte für sagen wir mal "Liebe in der Gesellschaft"? ...

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=22&t=709

Also in der Knappgrundlage mit dem Achtfachen Weg ist dies nicht enthalten. Das Vermeiden von Töten und Diebstahl ist ein wenig arg wenig um das gesellschaftliche Leben als von Liebe und gegenseitiger Verantwortung sowie Respekt zu kennzeichen.

Offen gesagt, das Thema "Buddhismus menschunwürdig" ist nicht nur eine unschöne Formulierung, die grundlos provoziert, sie ist auch wenig zweckmäßig um auch nur zu irgendeinem Ziel finden zu können.

Dem Eröffnungsbeitrag entnehme ich, dass der Autor dies dem Buddhismus auch gar nicht unterstellen will, ja sogar Geschildertes unvereinbar mit der Lehre Buddhas hält.
Gleichwohl sieht er in der gesellschaftlichen Praxis in Ländern mit einem hohen Anteil der dem Buddhismus Nahestehenden anscheinend eine Tendenz, die Lehre Buddhas in eine Art lieblose gesellschaftliche Praxis überführt zu haben oder besser diese Verhältnisse zuzulassen (Ähnliche Entwicklungen haben wir ja, oftmals viel, viel krasser, bei anderen Religionen).
Und wenn ich ihn richtig verstanden habe, fragt er nach, ob hier Ursachen für zu orten sind.

Die Frage die ich dann hätte wäre die (als Nichtbuddhist und wenig bewandert): Wo sind in der ursprünglichen Lehre der Buddhisten die Eckpunkte für sagen wir mal "Liebe in der Gesellschaft"? Der Buddhismus wird ja kaum so flach sein zu sagen, "naja, die anderen brauchen ja nur ihre Einstellung zum Leid überprüfen".

birth:

... nach dem Motto: Buddhismus festigt Gesellschaftliche Ungleichheiten.

Vielleicht steht da folgender unausgesprochener Zusammenhang (in Abwandlung einer bekannten Aussage von Karl Marx kritisch zu Religionen im allgemeinen) im Raum:
Wenn jemand innere Harmonie findet in seiner Religion (z.B. auch durch innerliche Anpassung an leidvolle Umwelteinflüsse), dann fehlt die treibende Kraft etwas verändern zu wollen (auf der Seite der Umwelteinflüsse bzw. gesellschaftlichen Bedingungen). Unzufriedenheit ist ja auch eine Triebfeder, eine Motivation zum Handeln.