Beiträge von Grund im Thema „Askese“
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Grund:Syia:
Es erstaunt mich immer wieder, dass du so viel weißt.
Nun, da du des öfteren mit dem Begriff "Genuss" auf eine zustimmende Art und Weise argumentierst, finde ich angemessen, darauf hinzuweisen, dass der Buddha Sinnesgenuss ganz und gar nicht befürwortet hat, wenn man nach dem Suttapitaka geht, was Vajrayanis bekanntermaßen ja nicht tun.
Simo:Vajrayanis folgen da eher den Tantras, stimmt. Aber in diesen ist nicht die Rede davon, Sinnengenuss zu praktizieren. Das sind deine Ideen von Tantrikern.
Nein das sind nicht meine Ideen von Tantrikern, sondern das ist das Wissen um die Begierde der Möchte-gern-Tantriker -
Syia:Grund:
Genauer "Diejenige, die Sinnesgenüsse nicht ganz entsagen" ...Aha, und welche Sinnesgenüsse sollen das sein ?
Grund, ich empfehle dir mal Fritz Schäfer: Und Buddha sprach nicht nur für Mönche und Nonnen.
Mir genügen die Nikayas, ich brauch kein second hand Interpretationen -
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Syia:Grund:
Also Vajrayanis wollen das vielleicht so ausdrücken und so sehen, aber der Buddha hats halt nicht so gelehrt, wenn man nach dem Suttapitaka geht.
Es erstaunt mich immer wieder, dass du so viel weißt.
Nun, da du des öfteren mit dem Begriff "Genuss" auf eine zustimmende Art und Weise argumentierst, finde ich angemessen, darauf hinzuweisen, dass der Buddha Sinnesgenuss ganz und gar nicht befürwortet hat, wenn man nach dem Suttapitaka geht, was Vajrayanis bekanntermaßen ja nicht tun. -
Simo:Grund:
Das ist übrigens falsch ausgedrückt, denn Genuss gehört nicht zum mittleren Weg, also gar nicht. Aber wenn man schreibt "zwischen", dann entsteht der falsche Eindruck von "ein bischen gehört dazu". Also Vajrayanis wollen das vielleicht so ausdrücken und so sehen, aber der Buddha hats halt nicht so gelehrt, wenn man nach dem Suttapitaka geht.
Auch wird der Buddha und seine Mönche durchaus als "Asketen" bezeichnet, denn Verzicht und Disziplin sind nunmal ein wesentlicher Bestandteil des von ihm gelehrten Weges.
Allenfalls die Laien, die das Ziel nibbana aber eh nicht erreichen können, die haben den Sinnesgenüssen noch nicht ganz entsagt.Wieso, Grund, bist du der Ansicht, dass Laien das Nibbana nicht erreichen können ?
Ich zitiere nur sinngemäß. Was ich meine oder nicht meine spielt keine Rolle. -
Syia:
Buddha sprach vom mittleren Weg, als dem zwischen Askese und Genuss.
Das ist übrigens falsch ausgedrückt, denn Genuss gehört nicht zum mittleren Weg, also gar nicht. Aber wenn man schreibt "zwischen", dann entsteht der falsche Eindruck von "ein bischen gehört dazu". Also Vajrayanis wollen das vielleicht so ausdrücken und so sehen, aber der Buddha hats halt nicht so gelehrt, wenn man nach dem Suttapitaka geht.
Auch wird der Buddha und seine Mönche durchaus als "Asketen" bezeichnet, denn Verzicht und Disziplin sind nunmal ein wesentlicher Bestandteil des von ihm gelehrten Weges.
Allenfalls die Laien, die das Ziel nibbana aber eh nicht erreichen können, die haben den Sinnesgenüssen noch nicht ganz entsagt. -
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Syia:
Buddha sprach vom mittleren Weg, als dem zwischen Askese und Genuss.
Wenn er da mal nicht den Lockungen des Weibes verfallen ist, welches ihm gesüßten Getreidebrei kredenzt hatte. -
Mascha:
Tut mir leid, ich schaff das grad nicht alles zu lesen und habs nur überflogen.
Ist auch nicht wichtig.Mascha:
Meine Frage kam auf, da Friede zwischen Geist und Körper unterschied, mit Askese sie quasi den Körper zähmen wollte (?!)
Für mich ist diese Trennung nicht so klar ...
Wie könnte die Trennung auch klar sein, wo doch Verlangen "aus dem Körper kommt", wenn man das versteht als vom Körper als Form als rupa bedingt/verursacht zusammen mit nama, der nama-rupa-Komplex aber nicht trennbar ist, Verlangen also ein sowohl von nama als auch rupa zusammen-Bedingtes ist? Zusammenbedingt heißt aber auch, dass wenn rupa (Körper) fehlte, es nicht zustandekommen könnte. Also ist der Körper dennoch eine notwendige Voraussetzung.Mascha:
und überhaupt entsteht doch der meiste Ärger im Kopf - der gehört ganz klar zum Körper, beinhaltet aber wohl auch den Geist!
Kopf, Gehirn, Körper ... alles Form, rupa, untrennbar von nama (Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerksamkeit) beides jedoch bewußt-Werden und bewußt-Sein bedingend als auch vv. -
ChangPuerk:Grund:
ich bitte dich, wenn ich auf eine Frage antworte, die sich auf Körper bezieht, dann soll ich mich nicht auf Körper beziehen, weil du das sonst missverstehst?Form zu schreiben im Zitat des Buddha(abhängiges Entstehen) und Form sofort dahinter zu schreiben(mit dem Hinweis "Form ist Körper") das erzeugt Mißverständnisse.
Was anderes war es absolut nicht, worauf ich mich bezog.
Vielleicht solltest du etwas unvoreingenommener Lesen? Es besteht nicht die geringste Notwendigkeit in Spekulation zu verfallen wie du es getan hast in der Art dass "Form im Geist entstehen" würde und unter anderem auf dieser Spekulation eine Kritik aufzubauen.ChangPuerk:
--das ist zu diesem Form zu Form mein letztes Schreiben(da es ansonsten müßig wird).
Sofern du jetzt noch nicht deinen Fehler gesehen hast kann ich auch nicht mehr dazu beitragen--
Ich werde nicht die Verantwortung für deine Interpretationsfehler übernehmen und auch nicht für Fehler, die ggf. auf irgendwelchen philosophischen Ansichten deinerseits beruhen.Bei der Frage von Mascha
ZitatDann denkst du, dass das meiste Verlangen aus dem Körper kommt?
ist allein das "aus dem Körper" etwas ungeschickt - für meinen Geschmack. Denn wenn der Körper als Form gemäß dem abhängigen Entstehen eine Voraussetzung/Vorbedingung für Verlangen ist (u.a. deswegen weil ohne Körper kein bewußt-werden/Sein möglich ist - und vv), kann man dann sagen "aus dem Körper"? ... na ja umgangssprachlich kann man sicher auch "aus dem Körper" sagen -
ChangPuerk:Grund:
Ja klar meine ich in dem kontext die vorangeschriebene Form, den Körper. Darauf bezieht sich doch auch Maschas Frage. Du kannst doch die Form Körper nicht aus dem abhängigen Entstehen ausschließen.Es ist nicht relevant, den Körper hier zu schreiben, da man mißverständlich darauf kommen könnte das mit Form hier "ausschließlich" Körper gemeint ist.
ich bitte dich, wenn ich auf eine Frage antworte, die sich auf Körper bezieht, dann soll ich mich nicht auf Körper beziehen, weil du das sonst missverstehst? -
ChangPuerk:Alles anzeigenGrund:Alles anzeigen
Da hast du aber Exklusivität herausgelesen also falsch interpretiert. Ich habe ja nie geschrieben dass nur Körper rupa sei, sondern mich auf Körper bezogen, weil Mascha's Frage sich darauf bezog.
Aber natürlich beinhaltet rupa im abhängigen Enstehen auch den Körper, weil dieser ja rupa ist und nicht nama.
Der Erhabene sprach also: "Welches ist aber, ihr Bhikkhus, das Gesetz von der ursächlichen Entstehung?Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen;
aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein;
aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form;
...
aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst;
aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen;
...
http://palikanon.com/samyutta/sam12_10.htmlSetzt man "Durst und Erfassen" für Verlangen, dann setzen dies "Form", also rupa also Körper voraus. Na also, mit gesundem Menschenverstand kommt man da doch auch drauf, oder?
Hier habe ich es nocheinmal gequotet.
Du schreibst oben "Form" und weiter unten es setzt "Form" voraus.
Da kann man nur dies darunter verstehen, da du das vorangeschriebene "Form" meintest.Und das ist leider nicht korrekt.
Ja klar meine ich in dem kontext die vorangeschriebene Form, den Körper. Darauf bezieht sich doch auch Maschas Frage. Du kannst doch die Form Körper nicht aus dem abhängigen Entstehen ausschließen. -
ChangPuerk:
Lieber Grund
In der abhängigen Entstehung ist mit Form nicht der Körper gemeint, worin diese Gestaltung, Bewußtsein,Form,-Name-denken usw)entsteht.
Das ist eigentlich alles was ich zu deinen Ausführungen sagen wollte, die ich ja deshalb nicht verstehe.
Da hast du aber Exklusivität herausgelesen also falsch interpretiert. Ich habe ja nie geschrieben dass nur Körper rupa sei, sondern mich auf Körper bezogen, weil Mascha's Frage sich darauf bezog.
Aber natürlich beinhaltet rupa im abhängigen Enstehen auch den Körper, weil dieser ja rupa ist und nicht nama. -
Grund:ChangPuerk:
Verlangen kommt aus dem Geist(wie in der abhängigen Entstehung beschrieben) wird aber durch den Körper beeinflußt(der ja eine von x-beliebigen Formen und Name darin ist).So würde ich antworten.
Das hat nun aber lange gedauert, bis du deine Alternativ-Antwort gegeben hast.
Aber egal, Umwege erhöhen die Ortskenntnis.ChangPuerk:Es ist keine Alternativ-Antwort.Es paßt absolut mit dem anderen zusammen, was ich schrieb.Wenn du schon verschiedenes erkennst, dann führe bitte auch aus, was da verschieden sein soll.Wenn du aber nur unbedingt "das letzte Wort" dabei haben willst kannst du ja jetzt noch ein paar Sätze dahinter schreiben.
Du hast verschiedenes erkannt als du meine Worte gelesen hast. Du hast versucht darzulegen, was dich an meinen Worten stört oder warum du diese als nicht angemessen ansiehst und ich habe dargelegt warum Körper Form bzw rupa ist.
Daneben bist zu sehr ins Spekulative abgedriftet, von meiner Perspektive aus betrachtet.ChangPuerk:
Warum du aber auch immer andere Personen und Sachverhalte als Zielführung ansetzt und dann aber Ausführungen dazu einfach ignorierst verstehe ich auch nicht.
Und ich verstehe diesen Satz nicht. -
ChangPuerk:Grund:
Wenn dir dein Verständnis Entspannung verschafft dann gut, bleib dabei. Aus meiner Perspektive ist es falsch. Hat aber mit dem topic hier nichts zu tun. Denn die Frage vom Mascha war ja ob "Verlangen aus dem Körper kommt".
Verlangen kommt aus dem Geist(wie in der abhängigen Entstehung beschrieben) wird aber durch den Körper beeinflußt(der ja eine von x-beliebigen Formen und Name darin ist).So würde ich antworten.
Das hat nun aber lange gedauert, bis du deine Alternativ-Antwort gegeben hast.
Aber egal, Umwege erhöhen die Ortskenntnis. -
ChangPuerk:Alles anzeigen
Angenommen der Buddha oder Maitreya würde zurückkommen.
Dann gilt die abhängige Entstehung bis am Ende Geburt und damit alles Leiden neu beginnen.
Form ist auch da drin hat aber mit dem Körper nichts zu tun außer der Körper wird "betrachtet" als Form.
Bei der Askese hier wäre das aber nur der Fall würde man über, sagen wir mal wollüstige Themen nachdenken.
Willst du, Grund , eine andere Aussage treffen, dann kannst du nicht die Abhängige Entstehung dazu nehmen, wobei du einfach Form als Körper einsetzt.
Schau dir die Frage von Mascha an und wie ich darauf geantwortet habe. Es ist nicht nötig hier ein Fass nach dem anderen aufzumachen. Einfach beim Thema bleiben.
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ChangPuerk:
Lieber Grund
mit Form ist nicht Körper gemeint.
Du kannst natürlich auch Form statt rupa sagen. Dann ist Körper halt Form.ChangPuerk:
Auch wenn der Körper eine Form ist.
Na also. Geht doch. "Eine Form" meint doch der Kategorie Form zugehörig. Also ist Körper Form.ChangPuerk:
Form bedeutet hier im Geiste die Form die entsteht.Das kannst du doch nicht nach Belieben einfach mit dem Körper, als Ausgangspunkt gleichsetzen.
Wie Form entsteht im Geiste? Wenn du das meinst, dann ist das deine willkürliche Interpretation. Form wird z.B. gesehen ... und in der Sphäre von nama erfolgt die Benennung "Form", aber zu sagen ,dass Form im Geiste entstehen würde ist nicht richtig.ChangPuerk:
Die Abhängige Entstehung die da von Buddha erklärt wird erfolgt aus dem Geiste.
Der Körper hat damit nur zu tun, da ja Geist immer im Körper entsteht außer er befindet sich absolut im Nirvana und dort wird der Körper ja nicht gebraucht, jedoch ist das Wissen immer noch da also kann in dieser abhängigen Entstehung auf keinen Fall der Körper als Form gemeint sein.Dieses Denken kann(nach Buddha) auch körperlos erfolgen.Auch wenn wir uns das nicht vorstellen können zum jetzigen Zeitpunkt.
Wenn dir dein Verständnis Entspannung verschafft dann gut, bleib dabei. Aus meiner Perspektive ist es falsch. Hat aber mit dem topic hier nichts zu tun. Denn die Frage vom Mascha war ja ob "Verlangen aus dem Körper kommt". -
ChangPuerk:Alles anzeigenGrund:
Wenn du den irreführenden Ausdruck "das Geistige" denn verwenden willst (er kommt in diesem Kontext ja nicht vor), dann wäre "das Geistige" eben nama (übersetzt of als "Name"). Aber man findet auch in Palikanon.com Übersetzungen von "nama-rupa" als "Körper und Geist" (im Deutschen sagt mal halt nicht "Geist und Körper"), was aber nichts zu bedeuten hat, weil man da viele merkwürdige Übersetzungen findet.
Ob der Ausdruck das Geistige darin vorkommt oder nicht, geistiges ist damit gemeint.Und nicht etwa der Körper.Das erklärt sich aus der Logik(Wissen ánstatt Nichtwissen daher -
aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins;
aus der Aufhebung des Bewußtseins folgt Aufhebung von Name und Form;
aus der Aufhebung von Name und Form folgt Aufhebung der sechs Sinnesbereiche; uswAlles im Geist soll enden und damit wird am Ende keine Geburt und damit kein Leid mehr erfolgen.
Und es ist alles Geist da jede Materie im Kopf erst entsteht(geistig).Dazu brauche ich keine Bestätigung.Das ist einfach so.
Keine Ahnung auf was du hinauswillst, ich hatte geschriebenZitatSetzt man "Durst und Erfassen" für Verlangen, dann setzen dies "Form", also rupa also Körper voraus.
und daran hast du dich aufgehängt, warum auch immer. Dabei ist klar, dass nama halt nicht rupa ist. Körper ist nicht nama. Körper ist also der Kategorie rupa zugehörig. -
ChangPuerk:
Kann ich nicht nachvollziehen.
Macht nichts.Grund:Form folgt ja hier Unwissen Gestaltungen Bewußtsein, etc, damit ist n.m.E nur das geistige gemeint(die Form und Name welche entstehen).
Wenn du den irreführenden Ausdruck "das Geistige" denn verwenden willst (er kommt in diesem Kontext ja nicht vor), dann wäre "das Geistige" eben nama (übersetzt of als "Name"). Aber man findet auch in Palikanon.com Übersetzungen von "nama-rupa" als "Körper und Geist" (im Deutschen sagt mal halt nicht "Geist und Körper"), was aber nichts zu bedeuten hat, weil man da viele merkwürdige Übersetzungen findet.ChangPuerk:
Auch wenn natürlich sowieso alles Geist ist.
Kann ich nicht bestätigen.ChangPuerk:
Aber in diesem Fall ist "alles" Formhafte,Namenhafte im Geist gemeint.
rupa ist halt nicht nama. Es geht hier um Begriffe und nicht um Ontologie, falls du dies verwechseln solltest. -
ChangPuerk:
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Name und Form - Hiermit ist aber nicht der Körper gemeint(in dem diese Gedanken stattfinden).
Sondern den Namen und die Formen wie man die Dinge im Geiste visalisiert und benennt.
Was du meinst, überlasse ich gerne dir. Ich kenne auch Körper als Form ... und Name als Kontakt, Aufmerksamkeit, Gefühl, Wille und Wahrnehmung -
Mascha:
Dann denkst du, dass das meiste Verlangen aus dem Körper kommt?
Ob wohl das Verlangen nach Antwort auch entstünde, wenn der Körper tot wäre? Vielleicht sollte man fragen, ob Verlangen einen lebenden Körper voraussetzt, weil sich der Körper zum Zwecke der Überprüfung, ob's aus dem Körper kommt, nicht einfach auflösen lässt? Wenn der Köper dann aber tot sein wird - und jedem wird das widerfahren, dann wird man es ja sehen oder nichts mehr sehen, was dann die Frage klärt oder aber nicht, für die noch Lebenden auf jeden Fall aber offen lässt.So einfältig wie ich bin fällt mir nix Besseres ein als beim ollen Buddha nachzusehen ...
ZitatAlles anzeigenDer Erhabene sprach also: "Welches ist aber, ihr Bhikkhus, das Gesetz von der ursächlichen Entstehung?
Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen;
aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein;
aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form;
...
aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst;
aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen;
...
http://palikanon.com/samyutta/sam12_10.html
Setzt man "Durst und Erfassen" für Verlangen, dann setzen dies "Form", also rupa also Körper voraus. Na also, mit gesundem Menschenverstand kommt man da doch auch drauf, oder? -
mukti:
Schon gut, Grund, mach's wie du meinst.
Darum geht es gar nicht, was ich mache oder nicht oder du machst oder nicht. Es geht einzig darum, welche Worte gewählt werden und welche Erfahrungen es gibt und wie diese ausgedrückt werden können und dann geht es um die Erfahrung von Autorität von Worten, was diese bewirkt und welches der daraus resultierende Ausdruck in Worten ist oder sein kann. Dewegen wähl du deine und ich wähle meine. Das genau ist Sinn und Zweck der ganzen Übung. -
