Beiträge von Grund im Thema „Absicht der Sittlichkeit“

Bakram:

Gleichzeitig erscheint mir deine Persönlichkeit(buddh: Frucht) aber auch oft noch provokativ pupertär (metaphorisch).

man ist so alt wie man sich fühlt *scherz

Bakram:

Grund:

Du redest in Rätseln, was hat "absichtslos" mit "Demut" zu tun? Wenn Absicht fehlt, dann ist da auch keine Demut.

@ Demut:
Ich hatte lange Mühe mit dem Begriff, der in der buddhistischen Terminologie häufig genannt wird und dort eine wichtige Rolle spielt (z.B. Gassho, Namaste etc).
Erst als ich realisierte, dass hier mit Demut nicht im griechisch-römischem Sinne Unterwürfigkeit (Knecht zum Herr etc) gemeint ist begann ich Demut als Geisteshaltung unabhängig von Hierarchien zu verstehen.

Ich habe das auch nicht bzgl. Hierarchien verstanden, auch nicht als Unterwürfigkeit ... Meine Aussage steht also nach wie vor.

Bakram:

@ Sittlichkeit:
Ich vermute die Motivation zur Ausbildung von Sittlichkeit/-sregeln fusst in einer Art "Rudeltrieb". Der Mensch war ja seit jeher kein Einzelgänger, er war und ist stets auf ein Rudel angewiesen (Familie, Gemeinschaft) um zu sein. Deshalb ist dieser Trieb existentiell. Die Angst vor dem Alleinsein, Das Angenommen-sein-wollen sind Ausdrucksformen dieses Triebs, die wir alle kennen.

Lassen wir es doch beim Begriff "Ethik", "Sittlichkeit" ist irgendwie verstaubt
Klar hat Ethik eine soziale Funktion. Das ist die einzig rationale Erklärung dafür. Vielleicht gibt's noch eine irrationale, aber daran will ich mich nicht versuchen.

Bakram:

Wenn nun jemand diesen Trieb in Frage stellt, sei es auch nur indem er Sittlichkeit in Frage stellt oder Rudelbildung per se missbiligt begeht ein Tabubruch (wäre auch ein interessantes Thema: Tabu). Der existentielle Halt wird entzogen und damit ein Schutz des Egos. Dies muss (unbewusste) Abwehrreaktionen provozieren.
Mag sein, dass dieser Trieb bei dir versiegt ist aber es scheint, dass Du damit noch lange nicht die Frucht des Versiegens erlangt hast.

Komm mir nicht mit "Triebversiegung" oder "Erlangen". Das ist die Baustelle von anderen.

Elliot:

Grund:

Zweifel ist grundsätzlich sehr gut ... aber nur wenn nichts, wirklich gar nichts, davon verschont bleibt.

Zitat

"Es gibt diese fünf Hindernisse, Student. Was sind die fünf? Das Hindernis der Sinnesbegierde, das Hindernis des Übelwollens, das Hindernis von Trägheit und Mattheit, das Hindernis von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe, und das Hindernis des Zweifels. Dies sind die fünf Hindernisse. Der Brahmane Pokkharasāti wird von diesen fünf Hindernissen beeinträchtigt, gehemmt, aufgehalten und eingehüllt. Daß er einen übermenschlichen Zustand, Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist, kennen, sehen, verwirklichen oder ausüben könnte - das ist unmöglich." (Majjhima Nikāya 99; An Subha - Subha Sutta)

"Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten." (Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Viele Grüße
Elliot

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Das ist das Theravada Konzept von Zweifel. Weil es soll sich ja an das Floß geklammert werden. Der Große Zweifel spielt dann im Zen eine Rolle. Da geht es ums Freischwimmen. Der Buddha hat im Palikanon auch großen Zweifel gelehrt, nur nannte er es anders

Grund:

mukti:

Das ist ja keine besondere Gabe, wenn es aber nicht offensichtich ist braucht man nur nachzufragen, was Sittlichkeit für einen bedeutet.

Das ist jetzt aber eine andere Fragestellung "was Sittlichkeit für einen bedeutet" ... das lässt ja doch alles offen ... ups schon wieder das Wort "alles"

mukti:

Nein, einige stehen hinter ihren böswilligen Absichten, einige verneinen sie grundsätzlich. Man findet dann heraus, ob jemand das vorlügt oder ehrlich meint.

Na ja ... wenn wir zwischendurch auf die sachliche Ebene der Heilslehren zurückkehren wollen, dann muss man zumindest anerkennen, dass die Bedeutung von "Sittlichkeit" (ich vermute dass "ethische Lebensführung" damit gemeint ist) im Theravada und Mahayana nicht die gleiche ist. Im Theravada ist es etwas Absolutes und im Mahayana was Relatives.

mukti:

Grund:

Zweifel ist grundsätzlich sehr gut ... aber nur wenn nichts, wirklich gar nichts, davon verschont bleibt.

Das bezweifle ich.

Das ist schon mal ein guter Anfang. Aber nur das ...

mukti:

Grund:

Na ja, wenn du die Gabe hast böswillige Absichten und all das bei anderen zu erkennen, dass dich dies befähigt zu sagen:
"Nur wenn alles darauf hindeutet, dass die Wahrnehmung auf Tatsachen beruht."

Das ist ja keine besondere Gabe, wenn es aber nicht offensichtich ist braucht man nur nachzufragen, was Sittlichkeit für einen bedeutet.

Das ist jetzt aber eine andere Fragestellung "was Sittlichkeit für einen bedeutet" ... das lässt ja doch alles offen ... ups schon wieder das Wort "alles"

mukti:

Wenn der es dann nicht sagen will, ist zumindest Zweifel an seiner moralischen Integrität angebracht. Zweifel bedeutet zwei Möglichkeiten: Entweder er ist böswillig oder er ist es nicht.
...
Aber wie gesagt, ich bestehe nicht auf eine Antwort, du kannst mich ja auch im Zweifel lassen.

Zweifel ist grundsätzlich sehr gut ... aber nur wenn nichts, wirklich gar nichts, davon verschont bleibt.

mukti:

Grund:

Wenn dich derjenige abzockt, ausnutzt und betrügt ... meinst du das?

Das und überhaupt jede böswillige Absicht und mangelnde sittliche Integrität bei gleichzeitigem Verschließen einer Einsicht.

Na ja, wenn du die Gabe hast böswillige Absichten und all das bei anderen zu erkennen, dass dich dies befähigt zu sagen:

mukti:

Nur wenn alles darauf hindeutet, dass die Wahrnehmung auf Tatsachen beruht.

mukti:

Ich verfolge nicht dich nicht und giere nicht nach Zustimmung oder Ablehnung, will nur herausfinden was du unter "alles ist okay" verstehst. Was ist so schwierig daran, das zu erklären?

Es ist nicht wichtig, und ich weiß auch was ich zu tun oder zu lassen habe. Aber wenn jemand in einer Diskussion etwas feststellt, dann fragt man genauer nach, was er darunter versteht. Du musst es ja nicht erklären, die Feststellung kann für mich undurchsichtig bleiben, wenn du möchtest.

Ich versuchs nochmal, im Rahmen des Threadthemas: "alles ist okay" bedeutet das, es ist okay, sich unsittlich zu verhalten?

Was ist so schwierig dran, die Worte da zu lassen wo sie geschrieben wurden?

Aber wenn du auf dem Wort "alles" herumreiten willst, da hab ich auch noch was Passendes:

Zitat

Der Erhabene sprach, "Was ist Alles?" Alles, das sind ausschließlich das Auge und die von ihm gesehenen Formen, das Ohr und die von ihm gehörten Klänge, die Nase und die von ihr gerochenen Gerüche, die Zunge und die von ihr geschmeckten Geschmäcke, der Körper und die von ihm ertasteten Tastempfindungen und mentale Phänomene.
SN 35.23

mukti:

Grund:

Daher ist es besser das zu meiden, was aufgrund der eigenen Kapazitäten/Anlagen die Wahrnehmung "unberechenbarer und nicht vertrauenswürdiger Mensch" hervorruft.

Nur wenn alles darauf hindeutet, dass die Wahrnehmung auf Tatsachen beruht.

Wenn dich derjenige abzockt, ausnutzt und betrügt ... meinst du das?

mukti:

Grund:

Was bedeutet der Begriff "Unsittlichkeit"?

Unsittlichkeit bedeutet durch Werke, Worte und Gedanken destruktiv zu sein. Das beinhaltet z.B. Schaden zu verursachen an Leib und Besitz, sexuelles Fehlverhalten, auf andere aus Selbstüberhebung herabzublicken, mit Worten zu verletzen, lügen, Streit anzuzetteln, oder dergleichen Gedanken zu hegen, sich nicht um die fünf shilas zu kümmern.
Ist das okay für dich, wenn doch alles okay ist?

Also gierst du doch nach Zustimmung oder Ablehnung, nach Bekenntnis, ja? ich mein oben hast du das von dir gewiesen, aber seitdem verfolgst du mich wie die heilige Inquisition ...
Warum ist das für dich wichtig? Brauchst du von mir Aussagen, was du tun oder lassen sollst?

Gesetz den Fall ich lüge, dann kann ich dir alles erzählen. An dem was ich schreibe wirst du nicht erkennen können, ob ich lüge. Du wirst allenfalls lesen, was dir gefällt oder nicht gefällt. Was soll das also?

mukti:

Ich begehre deine Zustimmung oder Ablehnung gar nicht, aber deine Aussage "alles ist okay" führt eben dazu dass Unsittlichkeit auch okay ist für dich.

mukti:

Aber gibt es nun eine Grenze der Unsittlichkeit für dich oder nicht?

Bakram:

Selbst wenn man keinen Wert auf Gruppenzugehörigkeit legt (z.B. Yogi) kann man Rücksicht nehmen, dieses Abholen des Anderen(wenn jemand kaum bis 3 zählen kann erwarte ich entsprechend weniger, passe mich ihm an), nenne ich Demut.

Wenn ich mit einem kleinen Kind rede, so dass es verstehen kann, dann würde ich nicht sagen, dass das Demut ist. Das ist einfach Anpassung an Bedingungen.

Bakram:

Demut ist höhere Sittlichkeit, Absichtslos

Den Begriff "Sittlichkeit" mal beseite schiebend ... Du redest in Rätseln, was hat "absichtslos" mit "Demut" zu tun? Wenn Absicht fehlt, dann ist da auch keine Demut.

Vielleicht denkst du in gewöhnlichen Dichotomien? Entweder demütig oder überheblich? Wie wärs mit dem mittleren Weg? Der wäre doch am ehesten mit "absichtslos" vereinbar oder?

mukti:

Grund:

Manche sekundären Bedingungen sollte man meiden, weil das, was hervorgebracht wird, wenn man sie "berührt" (in Kontakt kommt, phassa) die eigenen Kapazitäten/Anlagen überfordert. Es ist nicht ratsam, stattdessen die sekundären Bedingungen ändern zu wollen.

Richtig. Daher ist es besser einem unberechenbaren und nicht vertrauenswürdigen Menschen aus dem Weg zu gehen, wenn man noch nicht vollkommene Sittlichkeit erlangt hat.

Daher ist es besser das zu meiden, was aufgrund der eigenen Kapazitäten/Anlagen die Wahrnehmung "unberechenbarer und nicht vertrauenswürdiger Mensch" hervorruft.

mukti:

Aber gibt es nun eine Grenze der Unsittlichkeit für dich oder nicht?

Was bedeutet der Begriff "Unsittlichkeit"?

mukti:

Grund:

Und wenn für jemanden Unsittlichkeit ebenso okay ist wie Sittlichkeit, dann ist er unberechenbar und nicht vertrauenswürdig und man geht ihm besser aus dem Weg. Das habe ich nur als logisch und nachvollziehbar festgestellt.

Manche sekundären Bedingungen sollte man meiden, weil das, was hervorgebracht wird, wenn man sie "berührt" (in Kontakt kommt, phassa) die eigenen Kapazitäten/Anlagen überfordert. Es ist nicht ratsam, stattdessen die sekundären Bedingungen ändern zu wollen.

mukti:

Grund:

Warum gierst du nach Zustimmung oder Ablehnung? Was hat das mit dir zu tun? Nimm den Smilie einfach als das was er ist, ein Smilie ...

Ich begehre deine Zustimmung oder Ablehnung gar nicht, aber deine Aussage "alles ist okay" führt eben dazu dass Unsittlichkeit auch okay ist für dich.

Grund:

Geronimo:

Genau darum geht es ja.

Worum geht es? Sag es jetzt.

Geronimo:

Das dein Verhalten vielleicht nicht so gut ankommt, wie du vielleicht glaubst.

Verhalten? Ich schreibe hier Worte ...

Wenn du also meinst "Das deine Worte vielleicht nicht so gut ankommt, wie du vielleicht glaubst."

Warum sollte ich einen Glauben kultivieren bzgl. des "Ankommens" meiner Worte? Ich kann diese tippen ... alles was dann geschieht oder nicht geschieht ist offen

mukti:

Grund:

Von welcher Einstellung als deiner Vorstellung redest du?

Oder habe ich deinen Sonnenbrillensmylie mißverstanden? Ich nahm ihn als Zustimmung zu der Aussage: Sittlichkeit ist ebenso okay wie Unsittlichkeit.

Warum gierst du nach Zustimmung oder Ablehnung? Was hat das mit dir zu tun? Nimm den Smilie einfach als das was er ist, ein Smilie ...

Geronimo:

Grund:

Das liegt vielleicht daran, dass du nicht hinter meine Brille blicken kannst

Genau darum geht es ja.

Worum geht es? Sag es jetzt.

mukti:

Diese Einstellung macht unberechenbar und nicht vertrauenswürdig, man geht dem besser aus dem Weg, sonst kriegt man von so einem noch eins mit okay über die Rübe gezogen.

Von welcher Einstellung als deiner Vorstellung redest du?

Geronimo:

Weißt du, Grund, es gibt da diese sehr schöne Stelle im Pali Kanon:

Zitat

"Ich hoffe, Anuruddha, daß ihr alle in Eintracht lebt, mit gegenseitigem Verständnis, ohne Streit, wobei ihr euch wie Milch und Wasser mischt, euch gegenseitig mit gütigen Augen betrachtet."

"Gewiß, ehrwürdiger Herr, wir alle leben in Eintracht, mit gegenseitigem Verständnis, ohne Streit, wobei wir uns wie Milch und Wasser mischen, uns gegenseitig mit gütigen Augen betrachten."

Ich kann diese gütigen Augen nicht immer bei dir entdecken

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Das liegt vielleicht daran, dass du nicht hinter meine Brille blicken kannst

mukti:

Grund:

Alles ist okay

Das würde bedeuten Unsittlichkeit ist ebenso okay wie Sittlichkeit.

Geronimo:

Musste doch merken, wenn du so weit bist wie du gerne behauptest

Deine Phantasien sind deine, obgleich sie nicht deine sind.

Geronimo:

Ach Grund, aber du fühlst dich gut dabei, ja?

Da fühlt sich keiner

Geronimo:

Auch wenn du immer mal wieder jemandem vor den Kopf stößt?

Wie?

Geronimo:

Das hat auch etwas mit Sittlichkeit zu tun.

Was?

Onyx9:

Das Bewusstsein verliert sich eben nicht, weder verliert es sich, noch anstrengungslos.
Das kannst du daran sehen, daß du dem sog. Echo Eigenworte und Eigen-Überlegungen beimengst.

Wenn ich schreibe menge sich der Aktivität des Schreibens die Überlegung zur Wahl angemessener Worte bei, das ist richtig.
Genau so drückt sich Wissen in diesem Medium aus.

Onyx9:

Du meinst, das macht nichts und es ist i.O. impulsive Schöpfungen in die Antwort mit einfließen zu lassen.

Alles ist okay

Onyx9:

Es sind aber Eigen-Schöpfungen; dein Geist bewegt sich. Reines Gewahrsein ist etwas anderes.

Du vergleichst immer noch Vorstellungen mit anderen Vorstellungen und bevorzugst die einen deiner Schöpfungen im Gegensatz zu den anderen deiner Schöpfungen.

Onyx9:

Es ist das was Jiun Ken ausdrückt: Er weist dich auf ein Missverständnis hin, das in deiner Formulierung
zum Ausdruck kommt.

Er hatte mich auf nichts hingewiesen, weil ich seinen Hinweise an jemand anderen aufgegriffen und kommentiert habe.

Onyx9:

Du kannst immerzu mit einem bewegten Geist auf den bewegten Geist anderer deuten, aber wozu ?
Macht es dir Spaß, ist es dir angenehm ? Eigenschöpfung, Karma.

Wozu? Genau ... es ist "absolut" sinnlos
Aber du reagierst, also muss es ja eine Bedeutung haben, wenn diese auch keinen Sinn hat ...

Onyx9:

Da es in diesem Tread um die "Absicht der Sittlichkeit" geht, ist es nun auch mal gut.

Ja.

Onyx9:

@ Grund:

ich lasse mir nichts sagen, ...

Eh klar

Onyx9:

von jemandem, der selber abhängigkeiten und "wollen und werden" kultiviert,
der auf Reizworte wie "Zen-Buddhismus" anspringt und der permanent annimmt, es gäbe hier nur Leute,
die nicht wüssten, daß Begrifflichkeiten stets eigen-konstruiert sind- und zu lassen sind !

dazu heißt es: "wirklich,... nur ergreifen und verwerfen sind der grund für verschiedenheit".

es heißt auch:" du brauchst nicht nach der wahrheit zu suchen, lass nur unbedingt ab von überlegungen"

und: " im dharma gibt es keine unterschiede; willkürlich haftet man selbst an den dingen"

und einer der wichtigsten standartsätze: "gegenüber den sechs arten des staubes keinen widerwillen hegen, gerade das ist gleich der vollkommenen erleuchtung "

Grundsche Entspannung ist es eben nicht, das merkst du daran, daß du nicht entspannt bist, denn du wirst auch diese Zeilen verwerfen.

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Keine Ahnung wovon du redest ... aber nimm die Empfindung "ich", die sich den Worten beimengt, doch nicht so wichtig, "Onyx" und "Grund" stehen hier doch nicht für das, was du als "Personen" zu bestätigen pflegst. Aber ich verstehe schon, dass der Rat "Nimm die Empfindung "ich" doch nicht so wichtig" nicht angenommen werden kann von dem "ich" das sich nichts sagen lässt, sondern dass dieses "ich" vielmehr zur Abwehr konstruiert um sich selbst zu behaupten. Das ist Selbst(-bewußtSein). Wie sollte bewußt-Sein von sich selbst auch lassen können? Geht gar nicht. Deswegen "ich bin Zen-Buddhist" oder "Ich bin Theravadin" oder oder oder ... ich bin ...
Diese Worte wenden sich nicht an das "ich" das du empfindest. Verstehe es also nicht als die Worte einer wahrgenommenen anderen Person an dich als gefühlte Person. Meine Worte sind nur dein Echo, obgleich meine Worte nicht meine sind und dein Echo nicht deines. Das gleiche kann natürlich auch andersrum ausgedrückt werden: Deine Worte sind nur mein Echo, obgleich deine Worte nicht deine sind und mein Echo nicht meines. Es ist also alles in Ordnung.

Betreff: Dukkha

Grund:

Ji'un Ken:

Den zweiten Teil deiner Antwort halte ich für unglücklich formuliert. Es geht meiner Ansicht nach nicht um die Aufhebung unseres Ich - Bewusstseins, sondern darum, zu erkennen, wie es entsteht; nämlich bedingt.

Das ist insofern richtig als das bewußt-Sein "aufheben" das bewußt-Sein nicht aufhebt, sondern verfestigt, weil es bewußt-Sein ist, welches - weil die bloße Vorstellung "aufheben" bestätigt wird - einen subtilen Willensimpuls enthält. Durch Nichtstun (sein-lassen-wie-es-ist-oder-nicht-ist) und bloßem nicht-ergreifenden Hinsehen, aus dem Gewahrsein des abhängigen Entstehens heraus, verliert es sich ganz anstrengungslos. Es ist wie wenn ein Muskel verkümmert, weil er nicht mehr in Anspruch genommen wird.

Onyx9:

Gütiger Grund,

es ist sehr nett von Dir, dass Du mir eine Rettungsleine zuwerfen möchtest,
so als Heilsbringer ,

Ich verspreche dir kein Heil. Denn es gibt nichts außer dem was bereits ist.
Weder Heil noch Unheil kann ich dir also anbieten, weder Befreiung noch Leid.
Alles was ich dir anbieten kann ist: Entspanne dich, denn der Tod kommt so oder so.

Onyx9:

besonders deshalb, weil da nichts zu retten ist.
Darauf muß man ja erstmal kommen.

Rettung vor Heilsversprechen und unnützem Streben und Wollen ... das könnte noch drin sein, oder?

Onyx9:

Als Zen-Buddhistin bin ich ...

Ja, Identifikation führt zu Sein.

Onyx9:

Grund:

Tatsächlich ist da nichts, aber das erscheint dem Spalter-und-Wiedervereiner einfach zu wenig, um sich dran festhalten zu können.

Gedankengirlande.

Die ich dir zuwerfe um dich zu retten, obgleich da nichts zu retten ist.

Onyx9:

Es ist für dich nicht hinnehmbar, daß Leute durchaus wissen, dass sie Gedankengirlanden fabrizieren und vom "Nichts" lieber schweigen.

Schon wieder der altbekannte Fehler der Verdinglicher. "nichts" ist nicht "das Nichts".

Dein Festhalten an deiner verdinglichenden Vorstellung von "Stromeingetretener" in Verbindung mit deinem Persönlichkeitsglauben ist eine verzwickte Sache.
Wie ist das ... hast du Begegnungen mit "Persönlichkeiten" die dich so beeindrucken dass du denkst "Dieser muss ein Stromeingetretener, Nicht-Wiederkehrer oder Arhat sein obgleich er keine Theravadin ist" ?
Lass es einfach. Du hast mal Zen geträumt, jetzt findest du vielleicht irgendwelche Rinpoches nett oder beeindruckend und gleichzeitig hältst du krampfhaft an deiner Vorstellung von Theravada fest. Lass gut sein. Es ist bereits alles in Ordnung.

Onyx9:

Alles Anhänger, so wie Du. Nur Deine Anhängerschaft will Dir einfach nicht einleuchten.

Wie meinst du das? "Anhänger" Tatsächlich bin ich Anhänger. Ich bin Anhänger dreier Bluthunde ... Shakya M., Bodhi D. und Longchen R. ... und die hetze ich gegeneinander und ich schmeiß mich mitten rein ... sie zerfleischen sich nicht, sie lösen sich auf ... Fata Morgana

Onyx9:

Und ein Stromeingetretener kann durchaus auch ein Rinpoche und ein Zen-Meister sein ( diese Begrifflichkeiten gibt es dort einfach nicht )

Ja die Sehnsucht nach Ganzheit treibt seltsame Blüten. Derweil entstand die Spaltung durch das Gleiche, das hinterher die Spaltung überwinden will. Gedankengirlanden. Tatsächlich ist da nichts, aber das erscheint dem Spalter-und-Wiedervereiner einfach zu wenig, um sich dran festhalten zu können.

Tsultrim Dorje:

Was haltet ihr hiervon?

Ehrlich gesagt nichts. Aber guter Stoff um Vieles zu fabrizieren