Beiträge von mukti im Thema „Sutten über Wiedergeburt vs Unruhe durch nachdenken darüber“

Mabuttar:

Ok, sagen wir Wiedergeburt ist Teil der buddhistischen Lehre und direkt von Buddha und ist genauso wahr wie die Dinge die wir direkt
aus der Lehre erfahren können. Was bedeutet das für unser heutiges Weltbild und ist es schlüssig ?

Daraus einige Unklarheit die mir spontan einfallen:

1. Gehören Pflanzen zur Tierwelt ? Biologisch sind Pflanzen und Tiere verwand, es gibt aber keinen Daseinsbereich für Pflanzen
2. Karma speist sich aus unheilvollen Handlungen. Viele Tiere RE- agieren allerdings bloß bzw. sind an ihre Triebe zu 90 % gekettet. Eine Spinne fädelt, wartet auf Beute, fädelt, frisst, pflanzt sich fort. Wo ist da Spielraum für ein bestimmtes Handeln ? Warum sollte eine Spinne oder ein anderes Tier, dass nur auf seine Umwelt je nach Umwaltanlage reagiert jemals als etwas anderes Wiedergeboren werden ?

3. Wenn ein Tier nie die Silas befolgt bzw. Umweltbedingt ihm so etwas naturgemäß nie in den Sinn kommt, wie kann es dann einen darauf aufbauenden Menschenbereich geben ?

4. Evolution, wie passt Evolution ins Bild der Wiedergeburt ? Die Wesen wandeln sich je nach Umwelteinflüssen. Aber das Handeln ist doch gar nicht so vielfältig, dass es millionen von Arten hervorbringen könnte. Oder könnte irgendwer heute genau so handeln, dass er im nächsten Leben ein T-Rex ist ? Ohne T-Rex Mutter geht das schlecht. Hm, dann ist Karma also voll auf die Umwelt angewiesen. Warum dann nicht auch zu 100% Sondern Karma soll ja den biologischen Körper bestimmen. Irgendwie passt da gar nix.

....

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Es geht dir da anscheinend um die Frage, wie Tiere den Sprung zum Menschen schaffen können, wenn sie nicht über ihre Handlungen entscheiden können. Keine Ahnung, vielleicht gibt es auch eine geistige Evolution. Es gibt so vieles, das ich nicht weiß...

Es sind andere Überlegungen und Ansätze, die mir das Wiedergeburts - Konzept nahelegen. Was man sät wird man ernten, und das Begehren braucht einen Körper, solange es nicht verschwunden ist. Auch ist es von Philosophen wie z.B. Schopenhauer erklärt worden, und es gibt diese Erinnerungen und Rückführungen. Ich kann jetzt nicht alles einzeln darstellen, und es ist auch schon öfter im Forum diskutiert worden. Für mich reichen die Hinweise, um mit dem Konzept zu leben, hab mich auch länger damit und den Zusammenhängen auseinandergesetzt, Wiedergeburt passt wie das Teil eines Puzzles in mein Weltbild. Aber es ist nur ein Bild das man sich von der Welt macht, man sollte diese Bilder leicht nehmen und sich nicht darin verbeißen, schließlich wollen wir ja sehen wie alles wirklich ist, da gibt es keine Vorstellungen gegen andere zu verteidigen.

bel:

mukti:

Sukha hat kürzlich im Thread "PK-Zitate: Der Kanon pro Wiedergeburt" unter Theravada-Studienbereich-Suttenbesprechung, ein interessantes Zitat von Bhikkhu Bodhi gepostet. ... Es gibt aber in Wegen ohne Wiedergeburtsglaube Heilige und Weise, von deren Verwirklichung ich nicht mal träumen kann.

Ohne Wiedergeburtsglaube, wie er von B.B und B.T. gepflegt wird - was gibts daran zu wundern? Das Problem der beiden ist doch, daß sie meinen, daß ihre Vorstellungen von "Wiedergeburt" die einzig maßgeblichen sind - was sie zu der unglaublichen Dummheit oder einfach nur perfiden Eristik verleitet, daß alle anderen Behandlungen dieses Themas schlicht unter Negierung oder Ausklammerung von "Wiedergeburt" zu subsummieren seien.

Ich wollte es mal nicht so drastisch formulieren, aber sinngemäß sehe ich das ähnlich. Es ist auch schwer einzusehen, dass diese Vorstellungen oder Schlussfolgerungen für das Schwinden des Begehrens unerlässlich sind. Dazu eignen sich andere Konzepte wohl ebenso.

bel:

mukti:

Das würde bedeuten, dass andere Wege nicht zur vollkommenen Loslösung führen können, wenn dort nie von Wiedergeburt gesprochen wird.

Nein, das bedeutet es nicht, sondern einfach nur, daß man in "anderen Wegen" nicht gleich mit allerlei, im Augenblick völlig irrelvantem Suttaversatz zugetextet wird, ohne daß vorher gewisse eigene Basiserfahrungen geklärt wurden. So hat es der Buddha ja auch gehalten.

Mir kommt das auch eher etwas dogmatisch vor. Man hört das ja von allen Religionen - wer nicht das ganze Paket übernimmt, der kann nicht erlöst werden. Aber der Buddha fordert ja selber dazu auf, nur das anzunehmen, was man selber nachvollziehen kann.

nibbuti:

mukti:

Kann man sagen, wenn jemand vollkommene Loslösung erreicht, wird er seine Wiedergeburten sehen, ob er daran geglaubt hat oder nicht? Das würde bedeuten, dass andere Wege nicht zur vollkommenen Loslösung führen können, wenn dort nie von Wiedergeburt gesprochen wird.

Hi mukti. Das Wissen über die früheren Verweilzustände (pubbenivāsaṃ), das dritte Auge (dibbacakkhu), Gedankenlesen (cetopariya), Hellhörigkeit (dibbasota) und die sonstigen Superkräfte (iddhi) entstehen nur abhängig von Veranlagung & Neigung.

Das einzige, was alle Arahants direkt kennen ist in der Lehre des Buddha die Stillung der Triebe (āsavakkhaya).

Grüße

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Ah, sehr interessant, danke. Kommt mir irgendwie bekannt vor, weiß aber nicht mehr wo ich es gelesen habe.

Sukha hat kürzlich im Thread "PK-Zitate: Der Kanon pro Wiedergeburt" unter Theravada-Studienbereich-Suttenbesprechung, ein interessantes Zitat von Bhikkhu Bodhi gepostet. Weil dort nur Zitate und keine Diskussion erwünscht sind, hier ein hoffentlich zum Threadthema passender Ausschnitt:

Zitat

Unser innerer Antrieb erlangt seine notwendige Reife durch den Ausbau der rechten Sichtweise, des
ersten Faktors des Edlen Achtfachen Wegs, und wie der Buddha erklärt hat, beinhaltet das, dass man
das Prinzip von Kamma und Wiedergeburt als grundlegend für den Aufbau unseres Daseins begreift.
Zwar ist die Betrachtung des Augenblicks der Schlüssel zur Entwicklung der Einsichtsmeditation, aber
es hieße in ein irriges Extrem verfallen, wollte man behaupten, dass die Ausübung des Dhamma sich
vollständig darin erschöpfe, die Achtsamkeit auf die Gegenwart aufrechtzuerhalten. Der buddhistische
Weg betont die besondere Rolle der Weisheit als desjenigen Werkzeugs, mittels dessen die Befreiung
zu verwirklichen ist, und Weisheit kann nicht allein aus der Durchdringung des Augenblicks in seiner
vertikalen Tiefe bestehen, sondern muss auch ein Verständnis für die vergangenen und zukünftigen
Horizonte beinhalten, innerhalb derer sich unser gegenwärtiges Dasein entfaltet. Erst die volle
Kenntnisnahme des Prinzips der Wiedergeburt wird uns mit jener rundum lückenlosen Perspektive
ausstatten, die es uns erlaubt, unser jeweiliges Leben in seinem übergeordneten Zusammenhang und
seinem gesamten Beziehungsgeflecht zu überblicken. Diese Sicht wird uns den Ansporn für unser
eigenes Weiterverfolgen des Weges liefern und wird uns die tiefe innere Bedeutung des Ziels
enthüllen, auf das unsere Übung gerichtet ist, nämlich das Ende des Kreislaufs der Wiedergeburten als
endgültige Befreiung des Geistes vom Leiden.

Dhamma ohne Wiedergeburt? von Bhikkhu Bodhi

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Es gibt aber in Wegen ohne Wiedergeburtsglaube Heilige und Weise, von deren Verwirklichung ich nicht mal träumen kann.

Ich weiß jetzt nicht ob der Buddha vor seiner Erleuchtung von Wiedergeburt gesprochen hat, jedenfalls hat er erst nach der Erleuchtung seine Geburten und Tode tatsächlich gesehen. Es ist also der letzte Schritt, der die Wiedergeburt tatsächlich erkennbar macht. Oder kennt jemand eine Stelle wo deutlich wird, dass er seine Bemühungen auf die Wiedergeburtsansicht gegründet hat?

Kann man sagen, wenn jemand vollkommene Loslösung erreicht, wird er seine Wiedergeburten sehen, ob er daran geglaubt hat oder nicht? Das würde bedeuten, dass andere Wege nicht zur vollkommenen Loslösung führen können, wenn dort nie von Wiedergeburt gesprochen wird.