Beiträge von Elliot im Thema „Sutten über Wiedergeburt vs Unruhe durch nachdenken darüber“

  • Sutten über Wiedergeburt vs Unruhe durch nachdenken darüber

    Der Glaube an Wiedergeburt scheint zumindest so weit verbreitet gewesen zu sein, dass andere Sektenführer zur Selbstkasteiung aufriefen:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Sutten über Wiedergeburt vs Unruhe durch nachdenken darüber

    Sukha:

    Habe ich doch gerade, passend zum Thema ein schönes Buch auf den Tisch bekommen.
    Man kann es auch online lesen. Wiedergeburt. Ein Essay von Ţhanissaro Bhikkhu
    (Bitte vergesst das Dana nicht. Bücher erstellen kostet Geld)


    Zitat

    Ajahn Thanissaro setzt sich in diesem Essay mit der Lehre von der Wiedergeburt und ihren wichtigsten Gegenargumenten auseinander. Er zeigt z. B., dass die Wiedergeburtslehre in Indien zur Zeit des Buddha durchaus keine allgemein akzeptierte Theorie war. Der Buddha lehrte die Wahrheit der Wiedergeburt nicht, weil er glaubte, die kulturellen Normen seiner Zeit übernehmen zu müssen, sondern weil sie selbst ein Teil seiner eigenen Erwachenserfahrung darstellte. Die Wiedergeburt wurde so zu einem integralen Bestandteil der buddhistischen Lehre und verleiht ihren Hauptaspekten, z. B. den Vier Edlen Wahrheiten, dem Bedingten Entstehen und den vier Stufen des Erwachens Tiefe und Sinnhaftigkeit.


    ()


    Aber das Thema Wiedergeburt war nun auch nicht unbedingt eine buddhistische Erfindung. Es gab nur alle möglichen Varianten, die von verschiedenen Sekten vertreten wurden, beispielsweise:


    Zitat

    Ebenso wie die Buddhisten und die Jains standen die Ajivikas außerhalb der vedischen Religion, aus der sich der Hinduismus entwickelt hat. Ihre Lehre unterscheidet sich auch – trotz einiger Ähnlichkeiten in der Praxis – fundamental vom Jainismus. Noch größer ist ihr Gegensatz zum Buddhismus. Zwar nahmen die Ajivikas ebenso wie Hindus, Jains und Buddhisten an, dass sich die Seele (Jiva) in einem leidvollen Kreislauf von Wiedergeburten (Samsara) befindet; sie lehnten jedoch die gängige moralische Karma-Lehre ab, die besagt, dass das Schicksal des Menschen in diesem Kreislauf von der ethischen und weisen bzw. unethischen und törichten Qualität seiner Taten abhängt. Nach der Meinung der Ajivikas ist das Schicksal streng determiniert. Es gibt keinen freien Willen, sondern alles folgt einer naturgesetzlichen Notwendigkeit (niyati), so wie das Wachstum einer Pflanze. Gosala verglich das Menschenleben mit einem Knäuel Schnur, das sich, wenn man es am Boden wegrollt, in der vorherbestimmten Bahn abwickelt, bis diese Bewegung entsprechend der Schnurlänge ihr Ende erreicht.[7] Der Mensch kann somit sein Geschick nicht beeinflussen, sondern ist der Notwendigkeit hilflos ausgeliefert. Eine moralische Weltordnung oder göttliche Weltlenkung existiert nicht. Da die Notwendigkeit weder gute Taten belohnt noch böse bestraft, sind die Verdienste eines Individuums für seine Zukunft ebenso belanglos wie seine Untaten. ...


    (http://de.wikipedia.org/wiki/Ajivika#Lehre_und_Lebensweise)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Sutten über Wiedergeburt vs Unruhe durch nachdenken darüber

    Einsichten sind aber auch bedingt:


    Zitat

    "Es gibt diese fünf Hindernisse, Student. Was sind die fünf? Das Hindernis der Sinnesbegierde, das Hindernis des Übelwollens, das Hindernis von Trägheit und Mattheit, das Hindernis von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe, und das Hindernis des Zweifels. Dies sind die fünf Hindernisse. Der Brahmane Pokkharasāti wird von diesen fünf Hindernissen beeinträchtigt, gehemmt, aufgehalten und eingehüllt. Daß er einen übermenschlichen Zustand, Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist, kennen, sehen, verwirklichen oder ausüben könnte - das ist unmöglich." (Majjhima Nikāya 99: An Subha - Subha Sutta)


    "Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten." (Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Sutten über Wiedergeburt vs Unruhe durch nachdenken darüber

    sonnenschein:

    Es geht bei der Praxis nicht darum besondere Erfahrungen zu machen sondern darum wie sich diese Einsichten im hier und jetzt dadurch zeigen, dass man einen tiefen inneren Frieden verspürt, eine natürliche nicht bedingte Lebensfreude bei allem was man erlebt und besonders bei herausfordernden Situationen mit "schwierigen " Menschen....


    Da bietet sich zum Beispiel regelmässige Bewegung an der frischen Luft an.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Sutten über Wiedergeburt vs Unruhe durch nachdenken darüber

    sonnenschein:

    Ich halte es für Sinnvoll bei Diskussionen entweder auf einer relativen Wahrheitsebene zu bleiben so wie man z.B. über Politik diskutiert und versucht objektive Argumente vorzubringen bei der sich jeder seine Meinung bilden darf. Oder aber, wenn um Buddha's Lehre geht zu versuchen entweder gelerntes oder selbst erfahrenes so in Worte zu fassen, dass es zumindest für andere Leser ersichtlich wird um was es eigentlich geht.


    Da stimme ich Dir insofern zu, als dass sich alles nur im Glauben und Vermuten abspielt, solange nicht die eigene Praxis zu überzeugenden Erfahrungen und Einsichten geführt hat:


    Zitat

    „Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“


    ... „Man erinnert sich an viele frühere Leben ..."


    (Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)


    Welche dann aber wiederum auch kein wirkliches Argument in der Disukussion mit Dritten sind, die diese Erfahrungen nicht gemacht haben.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Sutten über Wiedergeburt vs Unruhe durch nachdenken darüber

    Sukha:

    So sehe ich das auch


    So lautet halt das Karmagesetz:


    Zitat

    'Freund Potaliputta, wenn man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen hat, deren Ergebnis als angenehm gefühlt werden muß, fühlt man Angenehmes. Wenn man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen hat, deren Ergebnis als schmerzhaft gefühlt werden muß, fühlt man Schmerz. Wenn man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen hat, deren Ergebnis als weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt werden muß, fühlt man Weder-Schmerz-noch-Angenehmes.'


    (Majjhima Nikāya 136: Die längere Darlegung zu den Handlungen - Mahākammavibhaṅga Sutta)


    Und das wirkt so lange, auch über die Auflösung des Körpers hinaus, bis eben:


    Zitat

    "Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt. Dies sind die vier Arten der Handlung, die von mir verkündet wurden, nachdem ich sie mit höherer Geisteskraft unmittelbar selbst verwirklicht hatte."


    (Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Sutten über Wiedergeburt vs Unruhe durch nachdenken darüber

    Maybe Buddha:

    Theoretisch kann man die gesamten Grundpfeiler der Lehre, wie anatta, kamma, anicca, gegen die wiedergeburtstheorie anbringen...


    Die Anatta-Lehre besagt ja nur, das sich nichts in den Daseinsgruppen finden lässt, was als (unvergängliche) Seele gelten könnte, da eben all das Anicca - vergänglich - ist. Offenbar hielten einige Zeitgenossen des Buddha und andere Schulen zum Beispiel meditative Erreichungszustände für das Erkennen eines den Tod überdauernden Selbsts:


    Zitat

    "Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jene guten Mönche und Brahmanen, die das Selbst als wahrnehmend und nach dem Tode unbeeinträchtigt weiterbestehend beschreiben, beschreiben solch ein Selbst entweder als formhaft, oder sie beschreiben es als formlos, oder sie beschreiben es als sowohl formhaft als auch formlos, oder sie beschreiben es als weder formhaft noch formlos, oder sie beschreiben es als Einheit wahrnehmend, oder sie beschreiben es als Vielfalt wahrnehmend, oder sie beschreiben es als Begrenztes wahrnehmend, oder sie beschreiben es als Unermeßliches wahrnehmend. Oder ansonsten, da (die Wahrnehmung) "da ist nichts" als die reinste, höchste, beste und unübertroffene jener Wahrnehmungen bezeichnet wird - ob nun Wahrnehmung von Form oder Formlosigkeit, von Einheit oder Vielfalt - behaupten einige, das Nichtsheitsgebiet, unermeßlich und unerschütterlich(, sei das Selbst) [2]. Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten [3]."


    (Majjhima Nikāya 102: Die Fünf und Drei - Pañcattaya Sutta)


    Aber all dies ist jedenfalls nicht das Selbst, nicht der Atman, sagt der Buddha. Kamma dagegen ist zentraler Bestandteil der Lehre des Buddha:


    Zitat

    "So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder."


    (Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Sutten über Wiedergeburt vs Unruhe durch nachdenken darüber

    Jedenfalls scheinen die Alternativen unzulänglich zu sein:


    Zitat

    "Aber, Meister Ānanda, was sind jene vier Wege, die das heilige Leben verneinen, die vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden sind, denen folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde?"


    "Sandaka, da vertritt irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern [1]. Eine Person besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die (Sinnes-)Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht.'"


    (Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Sutten über Wiedergeburt vs Unruhe durch nachdenken darüber

    Maybe Buddha:

    Mich intressiert eigentlich im Moment eher der Punkt des Wiederspruchs, das der Buddha auf der einen Seite ständig in seine Lehrreden von wiedergeburt und alten und neuen Leben sprach, sowohl seinen als den von anderen, obwohl er doch andererseits oft genug gesagt hat das man sich mit solchen Themen nicht beschäftigen soll (wenn man auf dem Weg ist).


    Es sollte kein neues "besseres" Dasein angestrebt werden:


    Zitat

    "Wiederum führt ein Bhikkhu das heilige Leben nicht aus dem Grund, weil er folgendermaßen nach einer bestimmten Gattung von Dasein als Himmelswesen strebt: 'Durch diese Sittlichkeit oder durch die Einhaltung dieser Regeln oder durch diese Askese oder durch dieses heilige Leben werde ein höheres oder niedrigeres Himmelswesen werden', und somit neigt sein Geist zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung. (Majjhima Nikāya 16: Die Wildnis im Herzen - Cetokhila Sutta)


    Aber es darf sich trotzdem an frühere Dasein erinnert werden:


    Zitat

    „Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“


    ... „Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: ,Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.‘ So erinnert man sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten.“ (Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)


    Denn sich erinnern ist ja nicht gleichbedeutend mit spekulieren:



    Viele Grüße
    Elliot